「高雄市營建剩餘土石方去化處理廠設立及運作機制探討」公聽會
類 別：工務委員會 主 持 人：黃香菽議員 主辦單位：工務委員會 時 間： 114/12/22 上午 10:00~12:00 地 點： 本會1樓第一會議室壹、議題緣起：
自從美濃大峽谷及旗山、大坪頂等地揭露違法傾倒垃圾、廢棄物、及挖取土方案件爆發以來，相對也把原先土資場後續之處理土方問題突顯出來，高雄市目前有12家土資廠以及10家再生處理廠，原先處理運作方式都無法了解在收集營建剩餘土石方後之後續處理流程及傾倒地點，可是接二連三的農地被濫挖事件，卻讓高雄市政府必須跳出來面對相關營建剩餘土石方去化的合理性及合法性問題，外加中央政府也在內政部主導下，開始推動載運土方之貨車必須有設立GPS裝置，並要求以電子聯單方式來確保土方之真正的流向掌握及是否做適當處理，為了完成土資場接受土石方後之最終處理場或暫時處理場之設置及管制，高雄市政府各局處也都盡量去盤點了解現有運作法規內容及處理模式，包括可作為最終或暫時處理場之土地所在，可是在面對目前管理尚未周全空窗期下，卻延伸土資廠不敢收取土石方之情形，使得管理營建剩餘土石方的工務局必須針對土石方之管理必需建立一套管制機制，可是在目前情境之下，馬上就造成高雄市公共工程及民間建設公司以及政府及民間事業單位之零星工程挖出之土方無處可倒之窘境。
之前九月及十月在市議會及民意代表以及業者陳情要求，也舉辦多場公聽會及協調會，高雄市政府也積極盤點尋找臨時可辦理營建剩餘土石方最終處理場或暫存場之地點，但地點一旦公布，就馬上受到當地居民的反彈及反對設立處理場，使得暫時處理場也就沒著落，所有公共及民間工程也跟著延宕下來。而要如何解決這項難題，高雄市政府跨局處都動起來，一起檢視分析及探究所有狀況及法規之訂定，還有分析中央母法之相關規定，也漸漸釐清出一些可行方向及處理主軸，但每一項都存在一些問題及突破的限制，包括農地是否可以開放進入掩埋，南星計畫是否可以加速填海造陸，而進入的土方要如何檢驗，檢驗何種項目？目前已掌握最終處理場及暫存場的面積是否足夠短期內可以救急來滿足現有建築工地已挖出的土方進入需求量。否則在工地內堆積的營建剩餘土方，一旦有颱風或下大雨是否會造成土地的崩塌，進而引發危險災害事件；另外進入最終處理場或暫存場的管理機制為何？是否要收費？收費標準有無協商空間，目前可以容納多少的處理量能？這些都是問題，而且土資場本身可以作為再生土石料的處理場，未來要做到什麼狀態，才可以進入最終處理場或暫時處理場堆放？而目前高雄市的土壤檢驗量能是否可以負擔龐大的檢驗需求，因為上述種種的問題需要加以釐清及解決，所以希望高雄市政府可以加速辦理建立一套完整的管理機制，以因應目前工程出土不能運出的窘境，並讓公共工程及民間建設工程可以再繼續運作下去。
貳、探討議題：
高雄市目前可以作為營建剩餘土石方最終處理廠及暫時處理場的短、中、長期方案？
高雄市建立及尋找暫時處理場及最終處理廠之相關配套措施及管理機制以及收費標準
哪些農地可以作為營造剩餘土石方的最終或暫時處理場，其配套措施及進入管理機制為何？高雄市是否已做好相關盤點分析
農發條例2之1條規定營建剩餘土石方不得進入農地，是否跟現有規定土方為B3、B4者可進入有所抵觸，要如何做好條文的修正。
南星計畫的填海造陸是否可以加速辦理啟動，有無尋求行政院之支持，以行政命令方式，劃設若干海域空間，進行短期處理場設立及傾倒之處理空間。
土資場內設再生處理廠角色如何擴大發揮？一旦沒有土資場可以協助處理，有無哪些支持的配套措施？如果由公家設立，在時間上來不來得及。
目前高雄市之營建剩餘土方之檢驗量能為何？是否目前可以負擔？收費標準應該如何訂定？
附件：
1141222 高雄市營建剩餘土石方去化處理廠設立及運作機制探討公聽會.pdf高雄市議會 議事資訊整合查詢系統 公聽會
美濃大峽谷案外案——土地濫墾，廢棄物、營建剩餘土石方處理透明化・杜絕非法傾倒
討論主軸（提供環保局、地政局、工務局、農業局、經發局逐項回答）
(1) 案場資訊全面透明化：公開、統一、整合
高雄所有列管案場是否能以地圖方式全面公開？
跨局處資源整合完善，統一移送案場、舊案場、新增案場數字？
稽查紀錄（稽查時間、處理進度）是否公開？
各局處資訊能否整合成「單一平台」？
讓市民、議會、媒體都能看到與比對真實現況。
(2) 強化科技監測與衛星預警
定期衛星航照的頻率是否固定？例如每月或每兩週？
導入衛星定期航照多久高雄市可得到最新訊息？
農地不會「一夕之間」變大峽谷，科技監控絕對能提前預警。
(3 ) 明確界定各局處責任——誰是主責？
誰負責第一線現勘與查核？
農地破壞究竟是農業局、工務局或環保局的權責？
有無跨局處查核 SOP？
(4) 稽查速度、頻率、人力通通要強化
是否需要「夜間、假日稽查小組」？
民眾通報後，多久內必須到場？
目前稽查人力是否充足？是否需增編或跨局處調度？
(5) 提高違規成本、強化清運與恢復原狀
目前罰則是否足以嚇阻？
是否應訂定「清理還原」的強制時程？
土地所有者、承租人、傾倒者三方責任如何劃清？
(6) 協助土地所有人與農民建立「自救機制」
是否提供土地所有人法律諮詢？
是否建立「快速通報 + 快速查核」制度？
如何避免承租人私自挖填、破壞農地？
政府除了威嚇違規者，也應保護守法農民。
附件：
營建土方去處爭議 高市議會協調短期內處置方法 | 地方 | 中央社 CNA
高雄市近期因營建廢棄物違法棄置導致剩餘土石方去化困難、清運費用飆漲，影響工程進度。高雄市議會於2025年9月召開公聽會，協調農業、工務單位研議短期處置方案，要求土方運至農地須檢附地主同意書與檢驗證明，並強化土資場分類功能及市府稽查，以解決土方亂象。以下為公聽會關鍵議題與結論：
- 爭議核心：
- 土方無處去導致開發停滯、清運費用不合理上漲。
- 違規棄置亂象造成農地破壞，需加強管理。
- 興建工程產出土方被要求先送土資場，增加不必要成本。
- 短期處理方案（協調結果）：
- 農地利用：業者土方運至農地需檢附地主同意書、土方數量及合格檢驗證明，並送工務局審查。
- 土資場管理：工務局輔導土資場加強分類、暫屯與加工能力，確保留入正常渠道。
- 嚴加查緝：嚴厲查處違規棄置行為，嚴禁工地現地分類後直接運送至最終去化場所。
- 長期政策方向：
- 推動數位化管理，如實施「電子三聯單」及「運送車輛安裝 GPS」。
- 訂定「營建剩餘土石方暫置管理辦法」，優化暫置地點規定。
- 鼓勵公共工程源頭減量，研議設立高雄設計調度中心。
- 產業界訴求：
- 希望能有合理的合法去處，並解決清運費用高漲問題。
- 肯定中央法規精進，但期盼規定能更切合實際（如現地回填限制）。
- 針對此議題，高雄市工務局強調，將加強出土端管理，對不當哄抬價格或聯合壟斷者將依法嚴辦。
「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制」公聽會
高雄市議會於114年（2025年）9月23日召開「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制」公聽會，由工務委員會議員主持，旨在協調解決近期因非法棄置土方導致合法土方去化困難的困境。會中協調短期內將土方運至農地應檢附地主同意書與土方檢驗證明，並研議建立土方調度中心、強化土資場分類管理與後端稽查等措施。
公聽會背景問題根源：近期發生營建廢棄物違法棄置爭議，導致合法土方處理場停工，營造業者與土資場業者皆面臨土方無處可去，工程可能停工的窘境。
主要訴求：除了嚴加查緝不法棄置外，也需為合法業者提供土方合理的去處，同時從土地管理、法律執法及環境保護等角度全面檢討。
高雄市議會 議事資訊整合查詢系統
「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制」公聽會
類 別：工務委員會 主 持 人：江瑞鴻議員、陳善慧議員、陳明澤議員、黃秋媖議員 主辦單位：高雄市議會 時 間： 114/09/23 上午10時30分-12時 地 點： 本會1樓第一會議室附件：
1140923公聽會邀請書.pdf
「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制」公聽會會議紀錄.pdf
高雄市議會舉辦「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制公聽會」會議紀錄
日 期：中華民國 114 年 9 月 23 日（星期二）上午 10 時 30 分
高雄市議會舉辦「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制公聽會」會議紀錄
日 期：中華民國 114 年 9 月 23 日（星期二）上午 10 時 30 分
地 點：本會 1 樓第一會議室
出（列） 席：
本 會 議 員：陳明澤議員 陳善慧議員 黃秋媖議員
政 府 官 員：
出（列） 席：
本 會 議 員：陳明澤議員 陳善慧議員 黃秋媖議員
政 府 官 員：
內政部國土管理署營建管理組營建資源科科長曾勝鋒
高雄巿政府農業局副局長梁銘憲、農務管理科股長鄭光泰
高雄巿政府農業局副局長梁銘憲、農務管理科股長鄭光泰
高雄巿政府海洋局副局長羅長安、漁業推廣科股長辛文甫、技士王妙屹
高雄巿政府地政局副局長吳宗明
高雄巿政府都市發展局副局長郭進宗、都市開發處正工程司李柏緯
高雄市政府工務局副局長黃榮慶、建築管理處處長沈崑章、三課課長林崇斌
高雄市政府經濟發展局副局長陳怡良
高雄市政府捷運工程局副局長郭林堯、工務管理科股長陳仕欣
高雄巿政府環境保護局副局長黃世宏
高雄巿政府警察局副局長林富助、刑事警察大隊技正林孝治、經濟組組長張益鈞、警務員白歲華
高雄市政府法制局副局長徐武德 高雄市議會法規研究室主任朱信吉
高雄市議會法規委員會專門委員賴梵秦其 他：曾俊傑副議長服務處特助方珈玲
白喬茵議員服務處特助沈佐錞
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會理事長林瑞益、總幹事黃凱章
台灣區綜合營造業同業公會高雄市辦事處二處顧問劉文明高雄市大高雄不動產建築開發商業同業公會副理事長陳信安
高雄市土木包工商業同業公會理事長潘炤瑜
高雄市直轄市土木包工商業同業公會理事長王榮華、常務理事陳志榮、監事簡文雄
高雄市砂石商業同業公會總幹事王智渝高雄市土木技師公會主任委員鄭峯昇
信運工程顧問有限公司執行長邵天辰、設計組長藍啟元永和源企業有限公司經理林峪嶔
京福工程有限公司蔡家瑞小姐
廣信全企業有限公司負責人余保志 哲豐營造工程有限公司負責人吳建陞真毅營造有限公司副理楊昌裕
光彌實業股份有限公司經理陳韋仲
傑森資源開發有限公司廠內指導湯平貴古板企業有限公司黃正一先生
共同主持人：陳議員明澤、陳議員善慧、黃議員秋媖 紀錄：邱盈豪
高雄巿政府地政局副局長吳宗明
高雄巿政府都市發展局副局長郭進宗、都市開發處正工程司李柏緯
高雄市政府工務局副局長黃榮慶、建築管理處處長沈崑章、三課課長林崇斌
高雄市政府經濟發展局副局長陳怡良
高雄市政府捷運工程局副局長郭林堯、工務管理科股長陳仕欣
高雄巿政府環境保護局副局長黃世宏
高雄巿政府警察局副局長林富助、刑事警察大隊技正林孝治、經濟組組長張益鈞、警務員白歲華
高雄市政府法制局副局長徐武德 高雄市議會法規研究室主任朱信吉
高雄市議會法規委員會專門委員賴梵秦其 他：曾俊傑副議長服務處特助方珈玲
白喬茵議員服務處特助沈佐錞
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會理事長林瑞益、總幹事黃凱章
台灣區綜合營造業同業公會高雄市辦事處二處顧問劉文明高雄市大高雄不動產建築開發商業同業公會副理事長陳信安
高雄市土木包工商業同業公會理事長潘炤瑜
高雄市直轄市土木包工商業同業公會理事長王榮華、常務理事陳志榮、監事簡文雄
高雄市砂石商業同業公會總幹事王智渝高雄市土木技師公會主任委員鄭峯昇
信運工程顧問有限公司執行長邵天辰、設計組長藍啟元永和源企業有限公司經理林峪嶔
京福工程有限公司蔡家瑞小姐
廣信全企業有限公司負責人余保志 哲豐營造工程有限公司負責人吳建陞真毅營造有限公司副理楊昌裕
光彌實業股份有限公司經理陳韋仲
傑森資源開發有限公司廠內指導湯平貴古板企業有限公司黃正一先生
共同主持人：陳議員明澤、陳議員善慧、黃議員秋媖 紀錄：邱盈豪
甲、主持人宣布公聽會開始並說明公聽會要旨
乙、與會人員陳述意見：
陳議員明澤陳議員善慧
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒高雄市政府工務局黃副局長榮慶
高雄市政府工務局建築管理處沈處長崑章高雄巿政府農業局梁副局長銘憲
高雄巿政府海洋局羅副局長長安高雄巿政府地政局吳副局長宗明黃議員秋媖
高雄巿政府都市發展局郭副局長進宗
高雄巿政府環境保護局黃副局長世宏
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益高雄市政府經濟發展局陳副局長怡良
高雄市政府捷運工程局郭副局長林堯
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌
高雄市大高雄不動產建築開發商業同業公會陳副理事長信安丙、共同主持人陳議員明澤結語
丁、散會：中午 12 時 40 分
高雄市議會舉辦「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制公聽會」錄音紀錄整理
共同主持人（陳議員明澤）：
我們現在就開始開會，我首先歡迎我們的內政部國土署曾勝鋒科長來到現場，鼓掌一下，謝謝。農業局梁銘憲副局長，謝謝。這一次市府很重視，都派副局長以上，局長因為颱風天都備戰，所以大家諒解一下，已經派到副局長，層級都很高了，真的有誠意要來幫忙解決問題。海洋局羅長安副局長，謝謝。地政局吳宗明副局長。都發局郭進宗副局長，謝謝。還有工務局黃榮慶副局長。經發局陳怡良副局長，謝謝。捷運局郭林堯副局長，謝謝。還有環保局黃世宏副局長，謝謝。警察局林富助副局長，謝謝。法制局徐武德副局長。還有我們的高雄市議會法規室朱信吉主任，謝謝。法規委員會賴梵秦專門委員，謝謝。高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林瑞益理事長，謝謝。台灣區綜合營造同業公會高雄市辦事處二處劉文明顧問，你好，謝謝。高雄市土木包工商業同業公會潘炤瑜理事長，謝謝。還有高雄市直轄市土木包工商業同業公會陳志榮常務理事及他的同事，謝謝。還有高雄市砂石商業同業公會王智渝總幹事，謝謝。信運工程顧問公司邵天辰執行長，謝謝。還有相關的農業局的科長、海洋局的科長、工務局建管處沈崑章處長及第三課林崇斌課長、捷運局陳士欣股長、刑大經濟組張益鈞組長，謝謝。我再一次感謝我們的陳善慧議員與陳明澤共同來為大家解決問題，謝謝。
我先做一個引言開始，現在就是說這一次是砂石的問題引起一些制度上、制度面擴大解釋。大家有沒有看到農委會行文給內政部，他在第三項裡面就把一些重點寫到，要怎麼去符合營建剩餘土石方他的土壤到農地是一個合法的，這個制度。因為我們過去有一個農委會他的公文裡面，他寫到就是好像剩餘土石方，你建築挖起來的土都不可以去農地就對了。我們現在都針對這個問題來講，這個東西就是有擴大解釋了，其實你的土，像我們湖內隔壁就是沙崙，大家知道吧？位在沙崙，沙崙是怎樣？當時都是台糖的地，都是台糖的地啊！他像達麗去做工程，去蓋工程，結果你講他那些變成剩餘土石方，我們把他歸類為營建業剩餘土石方。這個，大家有一個問題，這個過去都是農地，都是台糖的地，都種甘蔗，不然就種什麼東西，都是最好的土，結果現在建築業挖起來的土，這些土不可以去填入農地，這就是擴大解釋，所以說在這個農…，我們那個內政部也非常盡責，因為行政院農委會之前有一個公文，就是針對這個剩餘土石方的土壤不適合去到農地，這樣是一個擴大解釋，因為他這個裡面，內政部已經請示，然後就是針對我們「農業發展條例施行細則第 2 條之 1 修正草案」裡面就有提出，什麼可以、什麼不可以，對不對？他有列類別。
現在我們講的就是把我們要可以去到農地的土，那我們就給他一個合法化。要怎麼去合法？合法的流程讓我們業者，這邊剛才有講了，建商如果早在 5 年前或 8 年前，建商如果遇到這個講說他的土沒辦法有去處，我跟你講蓋房子都不用蓋了，整個都不用蓋了，整個建築業都停頓，我們台灣的經濟都慘了。營造業、營建業是一個龍頭，既然是一個龍頭的時候，大家要重視到這個龍頭的去處，我們要合法的監督流程，這是一個。我們過去還沒有土資場。土資場，跟大家報告，是余政憲余縣長，當初是高雄縣當縣長的時候建立的，那時候正好中央法規在走，當初原高雄市是沒有土資場，原高雄縣有。原高雄縣就解決這土壤的問題、土資場的問題，不然有的建商挖地下室挖一挖，也沒有辦法去申報去處，所以都拜託土資場。當初成立土石公會，結果我們大家聽到的是叫做土石銀行，我們銀行裡 面有放美金，也有放台幣，也有放譬如說澳幣或者什麼樣的幣值都有，他這個土方銀行就是在管理這些土方的分類，要怎樣的去處，我們講的很清楚，就是這樣。當初我們立法的精神是為了土資場要有一個合法的控管，就是說怎麼樣？不希望我們如果這個是污染源，譬如說這個地方是污染的，受污染的時候，如果去到哪裡的時候還有辦法做追蹤。當初我們就是因為環保的問題，就是說這裡污染的，譬如我們 A 區有污染了，污染了以後，你污染場址，你移到哪裡的時候也有辦法追蹤，這樣子來把土資場建立一個叫做我們整體的跟我們的環境部，就是現在的環境部的環保局類似追蹤，就是我們講的 A 點的有環保的問題，你經過土資場後到 C 點，那 C 點，你在哪裡他會追蹤，以後會知道，這就是當初設置土資場的原因，這叫做土方銀行的管理。土方銀行裡面有管理到不好的，我們最後也是要知道在哪裡，這就是最大的用意，我們當初土資場的設計是這樣。謝謝，我們還有理事長王榮華來，謝謝。
所以說我們土資場的建立是一個制度，當然這幾年下來，一、二十年下來演變了，演變成說大家有來源，沒去處的合法性，這是一種叫大家到最後，這些建築業，好，你們有沒有辦法處理？你們如果沒辦法處理土方，他也沒辦法蓋，這樣問題就出來了，所以說以目前來講，我們看到的就是 C 點，我們講的是 A 點，就是說建商或是營建業，就是建商 A 點，B 點就是土方銀行，C 點就是我們講的末端，所以我們今天來就是說要來公聽會希望聽各位針對我們 C 點，如何去解決合法性的問題。那幾年前，在 108 年好像農委會有發一個公文講說土石，就是說營建廢棄土不能到什麼農地，但是我跟大家報告，當初為了這個點，我們跟農業局在討論的時候，農業局局長有換了，我引述，他說可以耕作的土就是好土，就可以。當初是有一個默契是這樣，講說你如果好的土去農地，這樣就是可以耕作，可耕作之土叫做好土，這樣就 OK。這個，我們內政部這邊也在這邊。所以說營建業裡面挖起來的土，你可以到我們農地，可以耕作的土叫做好土，這樣就建築商可以解套了，當時如果沒有就都不能蓋了，那些房子都要敲掉，你們這裡如果違法的時候，蓋的房子那些從頭到尾違法的都要從頭開始敲，看要敲幾百噸都要敲，所以這樣的一個法令，我們把他追溯一個原點，就是說是去解決我們台灣本身有別於我們這樣的一個環保的問題，還有助於我們流程的問題，還有助於合法性的問題。
我們針對這個點，以下，我們有幾個。這個，我講一下引言。以下，我們有幾個討論的重點，討論的重點就是說，第一點，本市是否訂有農地、魚塭、低窪地之需土申請流程？收受種類及檢驗管制標準為何？這是第一點。第二點，如何確認合法土方從土資場出來後如何管制？這個是第二點。你如果這兩點解決，解釋得好，大家就是可以怎麼做，就是依法了。沒有人希望我們的國民違法，沒有人會主動去違法，是我們政府的管理制度不夠，產生這個問題，才有一群人沒辦法做，才要違法。所以說你如果讓大家能夠合法的時候，像建商，今天建商，你們這裡很多人，包括營造的，都是替建商解決問題的。如果沒有解決問題，這個問題對於我們整體的經濟影響非常大，我們對於這樣的一個看法，就是說有共同的想法說我們列出這樣的幾個點，我們請專家學者和有相關的單位，我們大家共同用心來討論。今天的公聽會我希望說我們不是白開的，我們希望是解決問題，我們把事情，你既然要我們守法的國民都做合法的事，我就是希望訂出一個辦法，那我們大家就去遵守，讓營建業可以蓬勃發展，讓這些蓋房子的可以蓬勃發展，讓這些公共工程可以解決。如果公共工程，現在捷運做那麼多，土方沒去處，我問你，我們國家的建設是不是延宕？這非常的嚴重，這整個公共工程都沒辦法做。這是因為我當二十幾年的議員，我深切清楚，所以在這個過程的時候，所以說他們這些來陳情，他們來跟我們這些議員陳情的時候，大家講這個真的，我們基於台灣是一個大家共同的，我們希望說可以來解決，澈底來解決，讓我們的方向能夠去解決，給我們一些比較守法的，不然現在動不動就查扣，動不動就等一下是環保局，等一下是那個，所以我的看法是說我們針對剛才我列的點，大家提出來，我們討論。當然你們有更加很多寶貴的意見，我希望說在會中裡面，我們就可以提出來，不要罵政府，罵政府也沒有用，政府一個而已，我們希望說他沒注意到的地方，我們希望給他們建立制度，讓各位來遵守，這樣而已，對不對？我是認為說這樣的一個看法先跟大家講，原則上我們就針對你們的看法跟這個議題來做一個討論，希望說今天可以討論出一個方向，今天我們議會很重視，議會我們接受陳情，這是台灣人共同的一個未來的發展，非常重要。我是希望說今天我們可以讓大家知道，這是非常重要的問題，一定要請我們各單位，我們也希望我們局處裡面找出方法，要怎麼去做的，我們就來做；要怎麼去提出我們的看法、辦法的，我們就提出辦法，來解決我們民眾的問題這樣，謝謝。我們首先是不是邀請那個，我們請我們善慧議員，謝謝。
陳議員明澤陳議員善慧
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒高雄市政府工務局黃副局長榮慶
高雄市政府工務局建築管理處沈處長崑章高雄巿政府農業局梁副局長銘憲
高雄巿政府海洋局羅副局長長安高雄巿政府地政局吳副局長宗明黃議員秋媖
高雄巿政府都市發展局郭副局長進宗
高雄巿政府環境保護局黃副局長世宏
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益高雄市政府經濟發展局陳副局長怡良
高雄市政府捷運工程局郭副局長林堯
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌
高雄市大高雄不動產建築開發商業同業公會陳副理事長信安丙、共同主持人陳議員明澤結語
丁、散會：中午 12 時 40 分
高雄市議會舉辦「高雄市公私有營建工程所產出之剩餘土石方經合法土資場分類處理後之後端去化法制公聽會」錄音紀錄整理
共同主持人（陳議員明澤）：
我們現在就開始開會，我首先歡迎我們的內政部國土署曾勝鋒科長來到現場，鼓掌一下，謝謝。農業局梁銘憲副局長，謝謝。這一次市府很重視，都派副局長以上，局長因為颱風天都備戰，所以大家諒解一下，已經派到副局長，層級都很高了，真的有誠意要來幫忙解決問題。海洋局羅長安副局長，謝謝。地政局吳宗明副局長。都發局郭進宗副局長，謝謝。還有工務局黃榮慶副局長。經發局陳怡良副局長，謝謝。捷運局郭林堯副局長，謝謝。還有環保局黃世宏副局長，謝謝。警察局林富助副局長，謝謝。法制局徐武德副局長。還有我們的高雄市議會法規室朱信吉主任，謝謝。法規委員會賴梵秦專門委員，謝謝。高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林瑞益理事長，謝謝。台灣區綜合營造同業公會高雄市辦事處二處劉文明顧問，你好，謝謝。高雄市土木包工商業同業公會潘炤瑜理事長，謝謝。還有高雄市直轄市土木包工商業同業公會陳志榮常務理事及他的同事，謝謝。還有高雄市砂石商業同業公會王智渝總幹事，謝謝。信運工程顧問公司邵天辰執行長，謝謝。還有相關的農業局的科長、海洋局的科長、工務局建管處沈崑章處長及第三課林崇斌課長、捷運局陳士欣股長、刑大經濟組張益鈞組長，謝謝。我再一次感謝我們的陳善慧議員與陳明澤共同來為大家解決問題，謝謝。
我先做一個引言開始，現在就是說這一次是砂石的問題引起一些制度上、制度面擴大解釋。大家有沒有看到農委會行文給內政部，他在第三項裡面就把一些重點寫到，要怎麼去符合營建剩餘土石方他的土壤到農地是一個合法的，這個制度。因為我們過去有一個農委會他的公文裡面，他寫到就是好像剩餘土石方，你建築挖起來的土都不可以去農地就對了。我們現在都針對這個問題來講，這個東西就是有擴大解釋了，其實你的土，像我們湖內隔壁就是沙崙，大家知道吧？位在沙崙，沙崙是怎樣？當時都是台糖的地，都是台糖的地啊！他像達麗去做工程，去蓋工程，結果你講他那些變成剩餘土石方，我們把他歸類為營建業剩餘土石方。這個，大家有一個問題，這個過去都是農地，都是台糖的地，都種甘蔗，不然就種什麼東西，都是最好的土，結果現在建築業挖起來的土，這些土不可以去填入農地，這就是擴大解釋，所以說在這個農…，我們那個內政部也非常盡責，因為行政院農委會之前有一個公文，就是針對這個剩餘土石方的土壤不適合去到農地，這樣是一個擴大解釋，因為他這個裡面，內政部已經請示，然後就是針對我們「農業發展條例施行細則第 2 條之 1 修正草案」裡面就有提出，什麼可以、什麼不可以，對不對？他有列類別。
現在我們講的就是把我們要可以去到農地的土，那我們就給他一個合法化。要怎麼去合法？合法的流程讓我們業者，這邊剛才有講了，建商如果早在 5 年前或 8 年前，建商如果遇到這個講說他的土沒辦法有去處，我跟你講蓋房子都不用蓋了，整個都不用蓋了，整個建築業都停頓，我們台灣的經濟都慘了。營造業、營建業是一個龍頭，既然是一個龍頭的時候，大家要重視到這個龍頭的去處，我們要合法的監督流程，這是一個。我們過去還沒有土資場。土資場，跟大家報告，是余政憲余縣長，當初是高雄縣當縣長的時候建立的，那時候正好中央法規在走，當初原高雄市是沒有土資場，原高雄縣有。原高雄縣就解決這土壤的問題、土資場的問題，不然有的建商挖地下室挖一挖，也沒有辦法去申報去處，所以都拜託土資場。當初成立土石公會，結果我們大家聽到的是叫做土石銀行，我們銀行裡 面有放美金，也有放台幣，也有放譬如說澳幣或者什麼樣的幣值都有，他這個土方銀行就是在管理這些土方的分類，要怎樣的去處，我們講的很清楚，就是這樣。當初我們立法的精神是為了土資場要有一個合法的控管，就是說怎麼樣？不希望我們如果這個是污染源，譬如說這個地方是污染的，受污染的時候，如果去到哪裡的時候還有辦法做追蹤。當初我們就是因為環保的問題，就是說這裡污染的，譬如我們 A 區有污染了，污染了以後，你污染場址，你移到哪裡的時候也有辦法追蹤，這樣子來把土資場建立一個叫做我們整體的跟我們的環境部，就是現在的環境部的環保局類似追蹤，就是我們講的 A 點的有環保的問題，你經過土資場後到 C 點，那 C 點，你在哪裡他會追蹤，以後會知道，這就是當初設置土資場的原因，這叫做土方銀行的管理。土方銀行裡面有管理到不好的，我們最後也是要知道在哪裡，這就是最大的用意，我們當初土資場的設計是這樣。謝謝，我們還有理事長王榮華來，謝謝。
所以說我們土資場的建立是一個制度，當然這幾年下來，一、二十年下來演變了，演變成說大家有來源，沒去處的合法性，這是一種叫大家到最後，這些建築業，好，你們有沒有辦法處理？你們如果沒辦法處理土方，他也沒辦法蓋，這樣問題就出來了，所以說以目前來講，我們看到的就是 C 點，我們講的是 A 點，就是說建商或是營建業，就是建商 A 點，B 點就是土方銀行，C 點就是我們講的末端，所以我們今天來就是說要來公聽會希望聽各位針對我們 C 點，如何去解決合法性的問題。那幾年前，在 108 年好像農委會有發一個公文講說土石，就是說營建廢棄土不能到什麼農地，但是我跟大家報告，當初為了這個點，我們跟農業局在討論的時候，農業局局長有換了，我引述，他說可以耕作的土就是好土，就可以。當初是有一個默契是這樣，講說你如果好的土去農地，這樣就是可以耕作，可耕作之土叫做好土，這樣就 OK。這個，我們內政部這邊也在這邊。所以說營建業裡面挖起來的土，你可以到我們農地，可以耕作的土叫做好土，這樣就建築商可以解套了，當時如果沒有就都不能蓋了，那些房子都要敲掉，你們這裡如果違法的時候，蓋的房子那些從頭到尾違法的都要從頭開始敲，看要敲幾百噸都要敲，所以這樣的一個法令，我們把他追溯一個原點，就是說是去解決我們台灣本身有別於我們這樣的一個環保的問題，還有助於我們流程的問題，還有助於合法性的問題。
我們針對這個點，以下，我們有幾個。這個，我講一下引言。以下，我們有幾個討論的重點，討論的重點就是說，第一點，本市是否訂有農地、魚塭、低窪地之需土申請流程？收受種類及檢驗管制標準為何？這是第一點。第二點，如何確認合法土方從土資場出來後如何管制？這個是第二點。你如果這兩點解決，解釋得好，大家就是可以怎麼做，就是依法了。沒有人希望我們的國民違法，沒有人會主動去違法，是我們政府的管理制度不夠，產生這個問題，才有一群人沒辦法做，才要違法。所以說你如果讓大家能夠合法的時候，像建商，今天建商，你們這裡很多人，包括營造的，都是替建商解決問題的。如果沒有解決問題，這個問題對於我們整體的經濟影響非常大，我們對於這樣的一個看法，就是說有共同的想法說我們列出這樣的幾個點，我們請專家學者和有相關的單位，我們大家共同用心來討論。今天的公聽會我希望說我們不是白開的，我們希望是解決問題，我們把事情，你既然要我們守法的國民都做合法的事，我就是希望訂出一個辦法，那我們大家就去遵守，讓營建業可以蓬勃發展，讓這些蓋房子的可以蓬勃發展，讓這些公共工程可以解決。如果公共工程，現在捷運做那麼多，土方沒去處，我問你，我們國家的建設是不是延宕？這非常的嚴重，這整個公共工程都沒辦法做。這是因為我當二十幾年的議員，我深切清楚，所以在這個過程的時候，所以說他們這些來陳情，他們來跟我們這些議員陳情的時候，大家講這個真的，我們基於台灣是一個大家共同的，我們希望說可以來解決，澈底來解決，讓我們的方向能夠去解決，給我們一些比較守法的，不然現在動不動就查扣，動不動就等一下是環保局，等一下是那個，所以我的看法是說我們針對剛才我列的點，大家提出來，我們討論。當然你們有更加很多寶貴的意見，我希望說在會中裡面，我們就可以提出來，不要罵政府，罵政府也沒有用，政府一個而已，我們希望說他沒注意到的地方，我們希望給他們建立制度，讓各位來遵守，這樣而已，對不對？我是認為說這樣的一個看法先跟大家講，原則上我們就針對你們的看法跟這個議題來做一個討論，希望說今天可以討論出一個方向，今天我們議會很重視，議會我們接受陳情，這是台灣人共同的一個未來的發展，非常重要。我是希望說今天我們可以讓大家知道，這是非常重要的問題，一定要請我們各單位，我們也希望我們局處裡面找出方法，要怎麼去做的，我們就來做；要怎麼去提出我們的看法、辦法的，我們就提出辦法，來解決我們民眾的問題這樣，謝謝。我們首先是不是邀請那個，我們請我們善慧議員，謝謝。
共同主持人（陳議員善慧）：
好，謝謝。我們主持人，還有所有市府各局處副局長，還有我們營造事業各單位的理事長，還有我們土資場的各位，大家早安，大家好。因為這個問題是涉及了很多社會方面的層次太廣了，尤其營建業也好，公共工程也好，譬如我前幾天有去會勘一條人行道，他現在要敲掉，我們市府這邊的單位也講，議員，這個，我會做，但是慢一點，因為現在我敲掉下來的這些廢土，我也不知道要載到哪裡去。所以說變成整個公共工程也好、營建事業都停擺。因為這雖然是非法的，但是我們針對非法的絶對要去抓就對了。非法的地方，我們就去取締，但是我們這些合法的廠商，這裡的大家，包括這些土資場背後也有很多的家庭，包括貨車，還有一些基層的工人，這些人都有他的家庭要照顧，但是你如果停下來，這個部分變成很多的家庭會去影響到。我希望我們市府這邊趕緊找一個解決的方法出來，讓這些人可以正常去做他們以往的工作；相對地，如果有非法的也是要嚴加查緝，抓到就是送法辦，該罰的就罰，該送法辦就送法辦，我們秉持的立場就是這樣。合法的，我們要鼓勵他、要幫忙他；非法的，我們就是要嚴厲的查緝，這樣就對了，這是我今天跟議員辦這個公聽會最主要的立場，就是希望我們的土方有辦法有合法的去處，包括前一陣子我們國土署也有釋出一些不宜耕種的土地規定給一些市府各單位，各縣市的市府都有，但是各縣市的市府到現在都還沒有訂出罰則，以至於國土署所釋出的這些土地變成都沒有人去處理他，所以剛才我們議員在講說農地，有時候好的土填入農地，那就是可以耕種的，不然我們原高雄縣的山坡地、農地也很多，但是那些高低不平，他無法耕種，如果你一些譬如比較好的土挖起來的時候，他農地改良，他也可以將這一塊農地填土改良，填入好土，他這塊地如果填平後，他就可以耕種了，這也是一個很好的方式，希望市府這邊各局處，副局長都來了，探討一下，再回去跟我們市府這邊反應，看有什麼需要要解決的，趕緊來解決這些工作比較重要，這是以上跟大家報告一下，感謝大家，謝謝。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝。我們感謝陳善慧，他是無黨的，共同接受到陳情，我們民進黨黨團也接到陳情，國民黨黨團也接到陳情，共同都接到陳情，之後我們把這個問題可以去解決的，我們就立刻來組一個公聽會，希望說我們可以聽大家的聲音，可以找出真正的問題，建立制度來解決。合法的，我們保障合法的，因為合法的有繳稅；非法的，我們給他嚴厲的取締，包括我們也全力支持市府、市長這邊全力對於這方面問題的重視，我們也都支持。我們現在是不是來聽我們內政部國土署？這個，我講國土署他是很重要的關鍵，因為前幾天我剛要開公聽會的時候，才這一張，這一張公文，大家的桌上，內政部這一張請示行政院這一張，農委會這一張，我才看到。這如果我兩、三年前看到，我就希望說他要建立制度了，很簡單就是說我們的直轄市高雄市，我們高雄市政府就要建立制度來解決一個流程，那就解決了，他們很憂心，結果沒有。我這一張，這一張公文是已經有出來了，大家看看。
我們請國土署我們的曾科長，曾科長來報告這樣一個，我認為是有擴大解釋啦！所謂擴大解釋就是說剩餘土石，我們不能去透過土資場，去到土資場就是買賣行為了。土，他分類就是買賣行為了。買賣行為要去…，我想說我有農地，我有 2 分地，我要填，難道不行嗎？我到土資場買啊！這樣的流程有什麼不可以？我是覺得說有時候擴大解釋下去，整個像在抓賊，大家都合法的，大家都有繳稅，結果被當作賊，我也覺得很沒意思，對不對？這樣子。我們今天很高興我們國土署，國土管理署可以這樣來，親自來跟大家解釋。我們請那個曾科長，謝謝，來。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
議員好，今天與會在座的各位先進、各位長官，大家好。今天很高興受邀來參加這個公聽會，順便也瞭解業者第一線的一個心聲。今天討論的議題，也是我們一直在努力的一個方向。我前面先講我們工地出來的東西有兩種，一種就是營建剩餘土石方，就是乾淨的土，另外一種就是營建廢棄物。有的東西，他會混在一起，那叫營建混合物，那也在廢棄物裡面，好。廢棄物的部分，他本來就有要焚化，如果金屬，他可以可回收，我們在現在這個會議不在這個範圍裡，這本來就是在環保的制度裡面去處理。
我們現在來講乾淨的土。我接這個業務差不多兩年了，我們乾淨的土，其實我一開始接到這個業務，我也覺得很困擾，然後瞭解之後，我發現土資場很可憐，因為我覺得長期以來土資場被污名化。為什麼被污名化？土資場的目的就是工地出來的土一定沒地方去嘛！沒地方去的時候，他必須要先找一個地方暫置，所以工地會申報去處跟土方去到土資場來做分類、來做調度。土資場的功能就是這裡的土來處理，怎麼處理？那個土跟石頭分類，如果有兼營一些環保身份的，就是把一些廢棄物拿出來，把乾淨的土留下來之後，去到工程端，工程端有些大石頭，他必須要破碎，所以他有加工的處理，然後最後做調度。其實土資場對整個，不管是建案，還是公共工程，非常、非常的重要。今天我覺得也很感謝議員開這個會來協助我們解決這個問題，好。
前面我們先不談，前面都有制度，那制度都做了好幾年，那沒什麼太大的問題，大家就是申報，追蹤流向去到土資場。現在問題就來了，土資場收了土，就好像一個遊樂區這麼多人，公廁這麼少；公廁少的話，你後面沒有辦法，疏通管也塞住了，那怎麼辦？大家也不用上廁所，現在高雄遇到的問題就在這裡，所以後面怎麼去疏通後面的土石方？這乾淨的土要怎麼做？大概分兩個部分，一個是工程端，另外的部分就是之前都會去的農地端。我先講工程端，這個東西，行政院非常幫忙，我被行政院找了好幾次開會、做了很多簡報，他找了各部會。我們能做的，我們能做的，中央已經去推了，行政院也核定方案，就是交通部他就港區，台北港，他就開始做；他現在就馬上台中港，他也是兩塊給我，高雄港也有。高雄港也有，高雄港給我的期限，他給交通部的期限是 117 年要處理，要開始收土，他環評的規劃是這樣。所以這個部分，在港區的部分已經開，那個大概幾千萬方的土可以去，不過現在這個時間緩不濟急。另外的部分，一些大型的工程在設計的時候，是不是可以減量？這是一部分，源頭減量；另外一個部分就是我們基地高程可以像家裡那防水工程，在防災的角度去墊高基地高程，這也是土方去化的一個因素。這個部分，我們中央已經做，方案也核定了，該有的圖資，我們之前也盤點過，有土地來鼓勵高雄市來設立一些那個調度中心。這個部分，我也很感謝，非常感謝高雄市林副市長上禮拜四找了相關單位來開會，已經有很明確的規劃，也給那個工務局非常明確的期限，由他們來啟動，這部分待會再請他們補充。
另外一部分就是農地，農地這麼多，你看美濃天坑挖出來之後，裡面也是什麼？也有石頭，有土、有石頭，對不對？沒有問題，但是上面農民要耕作，他一定要乾淨的土方，要合適農業耕作的土方。這個我想大家都沒有問題，所以我們在農業部，他修了這一個他們的那個農業發展條例細則，他就裡面寫，本來沒有“營建剩餘土石方”，他將這幾個字加進去之後，哇！大家土資場後端去化受到非常嚴重的阻礙。這個部分，我們就跟農業部來來回回好幾次，但最後他就明確講了兩個部分，第一個部分，在地方自治法裡面，他本來就可以去訂定相關的規定，範例在哪邊？就比如是中部地區，雲林縣、彰化縣這些，他們都有訂農業用地農地改良要點，他裡面也有講土石方可以去，但是有一些條件，比如說你要先提計畫，你的土壤要沒有受過污染，這些外面都有辦法檢測，包含有的還要土壤肥力，那個農改場、農試所都有在提供檢測，這部分都有，最重要就是要申請，因為我們在中部遇到很多案例，土資場很乾淨的土，都是土去農地，去填土，農民也要買，結果被人檢舉就送法辦，檢調也查。簡單來說就是你沒有申請，沒有申請，他覺得你拋棄，講也講不清楚，所以這個制度很重要，要建立起來。這個制度建立，他也有講，他的「農發條例施行細則」在修法的時候就也講，只要就是，第一個就是地方政府他可以去訂這個規定；第二個是土資場如果做好分類，有相關的合格檢測報告，沒有問題可以去農地，所以這部分需要地方再加強來協助。怎麼協助？我們高雄市這邊也有協…，我們有跟行政院爭取了不少錢來補助地方政府，請他們成立跨局處的平台。這個召集人要府高層來協助，因為工務局他平常做工程或是發建照、使照，他很忙，農地或是別的地，他沒辦法處理，所以他需要一個整合性的一個討論，大家來協助啦！把該有的制度建立起來，大家照制度來走就好了，以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝我們的國土署曾科長，他剛才有說到，我們政府在這個部分，林副市長也有邀請相關單位看要怎麼來解決，他也知道啦！公共工程那麼多，你沒去解決，整個捷運、整個包括那些挖掘的要怎麼處理，這個都是重點啦！我們也請那個，剛才有講到工務局，工務局他們對這個方面，看我們著力的，就是比較著手的，看我們要怎麼去來做一些看法來讓他解決。
共同主持人（陳議員善慧）：
工務局，你針對那個你跟林副市長開會議的結果怎樣，以及溝通情形做個說明和解決的方法。
共同主持人（陳議員明澤）：
不然建管處處長在後面，你如果有相關的事情，也可以補充，謝謝。
不然建管處處長在後面，你如果有相關的事情，也可以補充，謝謝。
高雄市政府工務局黃副局長榮慶：
好，兩位議員跟各出席代表，大家好。大概我先講一下開頭啦！就是說我們目前在這三年公共工程跟這個民間工程的話，大概每一年他出土的那個量大概是445萬立方，這裡面大概公共工程的部分是占四分之一，那民間工程的部分大概是四分之三，那目前是由12家的這個合法的這個營造廠在做這個處理跟分類，那我們現在目前也大概一直希望輔導資源回收可以再利用，所以 CLSM 的這個低強度的混凝土的部分，有讓業者有些產量能夠去化。那至於說那個目前公共工程大概為了避免他停滯，有在討論就是採公營的這個暫置場來試運轉，那相關詳細的這個情況，我請我們那個建管處的沈處長跟各位補充說明。
好，兩位議員跟各出席代表，大家好。大概我先講一下開頭啦！就是說我們目前在這三年公共工程跟這個民間工程的話，大概每一年他出土的那個量大概是445萬立方，這裡面大概公共工程的部分是占四分之一，那民間工程的部分大概是四分之三，那目前是由12家的這個合法的這個營造廠在做這個處理跟分類，那我們現在目前也大概一直希望輔導資源回收可以再利用，所以 CLSM 的這個低強度的混凝土的部分，有讓業者有些產量能夠去化。那至於說那個目前公共工程大概為了避免他停滯，有在討論就是採公營的這個暫置場來試運轉，那相關詳細的這個情況，我請我們那個建管處的沈處長跟各位補充說明。
高雄市政府工務局建築管理處沈處長崑章：
謝謝議員，還有謝謝各位與會先進，還有代表。首先就是針對那個後端，因為今天的重點其實在講的是後端去化的整個機制，那其實應該是說國內現在目前所有的土方比較困擾的就是後端去化。其實國土署內政部這邊也提供了滿多一些可能適合的地點，以及我們也現在積極在尋找一些適合的一個地點，因為這個部分還要跟一些相關的地主來洽談，這個不管是用地，或者是真的要設置所謂的那個土資的暫置場的這個機制，那我們也在積極的尋找，以及這個確認這些法令後續怎麼去成立。當然更後面的事情就是，當然我們一直在講的是南星計畫的這個填海計畫，那因為依照內政部這邊的資料是說要117年，因為這個部分他有環評的這個法令的要求，那我們希望是在這個南星計畫在確認之前，我們去把這個目前不管是公共工程的部分遇到的這個困難，我們先來處理一些可以去暫時暫置的部分，那地點我們現在一直在積極的尋找，我們希望用最快速度來幫各位找到適合的地點。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，處長，你說的問題是你現在有要解決這個暫置的問題嘛！〔對。〕現在的暫置的問題。〔是。〕那我們因為大家都差不多是事到臨頭才處理，因此大家都急迫需要解決，所以說要儘速。〔是。〕我剛才因為相關如果回應的話，這樣我們節省時間，就是針對我們有訂的兩個議題，你也順便回應一下，比如說，我們市府目前來講農地還沒有訂定，如何確認合法土資場出來？這個都是能夠提供意見，我們就直接就表達一下，好不好？
高雄市政府工務局建築管理處沈處長崑章：
好。
共同主持人（陳議員明澤）：
就是這個我再請教你，如何確認合法土資、土方從土資場出來如何管制？〔好。〕這個問題，我覺得這個也是很重要，我問你，你看你要怎麼來做解決？因為你如果是問土方來源，產生之後去到土資場，土資場出來要怎麼合法，這是現在最重要的。剛才國土署科長也講過，不是農地不能填營建廢棄土的土，合法的土、好的土就可以，現在把這樣的一個區別，我們講的是，這個要怎麼去管制？所謂管制，就是剛才你有講過，剛才我們副局長也有講過，要做一個申請要一個檢測，環保局檢測，等一下我會問環保局，就是檢測過去我們怎麼處理？來，民眾有檢舉農地有填土，環保局會到現場，環保局會去採驗土壤，這個有沒有污染，通常流程是這樣的確認，對不對？大體上如果沒有污染了，我們過去的處理是說，好了，他沒有污染就沒有再處理，這樣的流程嘛！那我們現在，好，把制度建立得更嚴謹，好不好？建立得更嚴謹，就是未來的檢測或者怎麼樣，我們的標準 要怎麼去處理，我們如何來做一個流程。所謂管制是，管制好就是合法啦！我要說的是這樣而已。來，你說看看。
高雄市政府工務局建築管理處沈處長崑章：
好，跟議員還有各位先進報告，其實在營造業的剩餘土石方的部分，那 從工地出來的所謂的剩餘土石方，那再進去合格的土資場，這段路徑必須經過那個清運計畫，那清運計畫這邊是工務局來做審查。那在這些廢棄土進去土資場之後，那就會所謂的作為後面的產品，就是產出物，那產出物後方，當然目前比較有問題的當然就是會夾雜一些雜質，就是所謂的R- 0503，才會造成現在所謂的廢棄土的一些環境污染的問題。那在今年的7 月，那其實內政部也一直很積極，應該說去年就有一直在針對這個部分來做一個修法，那今年最重點就是，要求我們的那些清運的土車的部分要成立一個GPS，那其實在我們剩餘土石，那個高雄市的這個管理自治條例裡面，他本身就有希望業者來裝立所謂的GPS，那GPS當我成立之後，不管是從建案到土資場、土資場到後端去化這個路徑，最後的地點我們都可以明確的去掌握。那今年他也更有推出的一個所謂的電子的聯單，以往我們都是用紙本AB表，我記得是AB三張聯單，那今年營建署有從8月1日要求要進入所謂的這個電子聯單。那當然初期的部分相信業者針對GPS有一些問題，那我們也跟國土署這邊一直在配合有一些教育訓練部分，那我們希望在後端，不管是後端、前端的這個流向，我們希望是說把這個流向去管制，當然我們就能確認這個土是OK的地方這樣子。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝我們的處長，他針對明年我們要實施的GPS或者電子聯單，我們是內政部，這是內政部，這個也是很多業者說的輔導期，我們講輔導期要做得完善，要讓大家能夠適應，包括那些司機，包括公司要怎麼去輔導，這個很重要，不然有的人都不知道要怎麼跑，我們現在感謝我們的處長。現在向大家介紹我們的議員，黃秋媖黃議員也來到這裡，謝謝，我們都共同接受陳情，然後把事情，各黨派都有，每個都有對民眾的陳情來做反映，謝謝。
剛才我們的工務局講完了，現在我們是不是請農業局？農業局也非常重要，現在的農業局，之前的農業局，我們其實農發條例這一張出來的時候，我們如果沒有協調，當時農業局局裡面也有說到一個重點，只要可耕作之土，好土啦，我們農業局就沒有意見，因為他是保護農地，他是站在保護農地的角度。你說這個土有的是很好的土，誠如我說的，你要把他載去哪裡？最多就是農地而已，你看還有工業地能放嗎？我問你，我們這邊能不能有特目或者工業地？很少了啦，我們目前啦！百姓本來就是有填土，農地填土改良，我要改良農作物，我改良嘛，土地改良嘛，這個都是合法流程，我們也希望說在這個簡化，可以簡化申請流程或者怎麼樣，你們的看法怎麼樣？因為農地本身就是你管理的，這樣是不是請我們副局長？謝謝。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
謝謝，謝謝兩位共同主持人，陳明澤…。
共同主持人（陳議員明澤）：
三位。
三位。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
三位，是，是三位共同主持人。那實在非常感謝主持人，給我們這個機會來這邊說明一下農業單位對這個回填土方的一個立場。其實我們都知道，剛才主持人也說到，說整個建築業是國家建設的火車頭，這是非常重要的一個區塊。另外的，其實我也跟大家報告說，其實農地他也是肩負著糧食供給跟食物安全很重要的一個範圍，那如何取得平衡，那所以是我們今天要來討論的。那跟各位報告，就是說因為農業部在110年的時候修訂了農發條例施行細則21條，他明定了農業用地從事農業使用，必須從事農業使用，而田有需要填土的時候，他的土質應該是適合農作物種植的土壤，而不得為砂、石、磚、瓦、混凝土塊、營建剩餘土方、廢棄物及其他不適合種植的農作物，這個我相信大家對這個應該都贊同啦！因為其實農地就是要種植的，你要吃的東西，你還把種的東西…，你想像一下，就是說如果你的農地上面有磚、瓦、混凝土或者剩餘土方，你那個曳引機要怎麼運作，你根本就無法運轉，這樣要怎麼種東西？這是我們必須要確定，所以法規上面訂定他應該沒有問題啦！但是在裡面有一個正面表列，就是營建剩餘土方他不能夠放進去，那這個部分，當然因為我們知道營建剩餘土方有很多種類，對不對？所以這個是我們等一下討論的。
那在這個月的17日，林岱樺委員也邀集了農業部跟國土署各相關單位一起來開個會，也是確定說，農業部有表示為了維護農地安全、保障食安，有關營建剩餘土方不宜作為農地改良物。這個部分大家都聽到後面，但是我要跟大家報告的是，他其實有討論的空間，為什麼？因為就剛才國土署的長官是說，其實如果是真的是好土，然後他又是合法土方來源，不是偷挖的，合法土方來源，不是偷挖的，經過主管機關去確認他的製程，他是沒有問題的，而且我跟大家報告，內政部營建署在99年也有一個函，就是說土資場處理過的東西、他的加工產品，他不是屬於營建剩餘土方，也就是說你如果處理過了，政府單位認定他是合法的製程，那是好土，就是就不是營建剩餘土方嘛！就是合法土方來源。另外，就是你什麼東西可以進去嘛！那依照目前來說，土資場大概有B1到B7嘛！當然是這個可以討論，但是理論上是B3跟B4這個混合，B3、B4混合起來，他就是土壤的一個組成嘛！對不對？所以如果說營建剩餘土方經過主管機關確認他的製程他不屬於營建剩餘土方，他已經加工過了，而且土資場能夠保證其實他的篩選或者他的土質是乾淨、安全的，當然農業局的立場，我們是支持的，好的土、乾淨、分類清楚、無毒了，這個為什麼不能放進去？這是第一個土方的問題，我先表達一下。當然這個需要互相溝通，因為農業部的立場是說，如果土方的來源有問題，他不是合法的來源，他沒有政府機關去確認他的製程，而且他分類不完整，當然不可以進來，這個我相信這個是大家要去確認這個事情，這是第一個土方的部分。
第二個部分就是我還是要跟大家報告，就是說其實農地，即便是農地可不可以大量的去填這些好的土進來？其實他是有問題的。我跟大家報告，就是說其實農地他其實是好的土方來源之後，他要去填土，他其實要考量灌溉排水的問題，有的時候，我的這邊填高了，影響到隔壁的農田，導致隔壁的農民無法種植，對不對？這是一個問題。所以也就是說，如果是合法土方來源，那隔壁鄰居都沒有排斥，你不能填得比路面還高，或淹到別人的田地都淹過去的話，當然也是有問題啊！如果這樣子的話，其實農業局是支持的。那我再舉個例子來說，就是說有一些案例，我們跟水利局就有很好的合作，水利局一些清淤的土方，因為水利局他是他有解釋函，他說清淤的土方他不算是營建剩餘土方，他是合法而且檢測過了，所以就可以回填。我舉個例子再說，我們在今年水利局清淤大概清了也大概13萬立方的土方，那在美濃地區的很多農民都有去跟他要，然後去填，那這樣就是很現行的機制上面，其實是有在進行的。作以上兩點的一個報告。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝農業局。農業局他說的，剛才大家都要聽清楚，90年就有解釋，土資場他是經過進來的土方是有處理過的土，就是你認為這些土方可以回填到農地，是好的土就OK，包括他說檢測都沒問題，種種的問題，我們現在就是只要多一個檢測，然後土來源是一定有的，才能夠做。我告訴你，去到土方銀行的土，我跟你保證99%應該都合法的，都有來源啦！不然要怎麼去申請？讓大家清楚一下。因為你是合法的場地，去參與公共工程才有土方報給土資場，所以我們講的就是來源合法之後去土資場，土資場是合法的，之後他管理土方，管理土方必須要管理的我們要怎麼分類，然後經過處理，我們講的處理，然後我們多一個檢驗。之前我都沒有聽到檢驗，是環保局去稽查的時候，如果這一塊土有問題，他才會挖土去驗，這樣叫做檢驗而已。如果說他附上一個檢驗報告，那我們就比如說土資場有農地的人他要去填土，土資場算是供土，他是供土，然後向他們買去填土，我想這個如果有檢驗，多一個檢驗報告，我覺得這個也是一種的佐證，代表說土的來源不受污染，我們的農地這樣應該是我們講的就是比較合法，比較剛才我們講的那個制度上的建立，就是說我們去可以馬上去做的啦！我們可以去做檢驗，現在檢驗的話，如果快速的話，兩個禮拜就出來了，那就是好的土就去填。至於他剛才說的含有磚塊的，當然這個是不行啊！因為要分類，這個就誠如他說的，如果有的話，我們如果有人檢舉，你環保局就去查嘛！這個有摻雜磚塊的，那我們以後要怎麼樣去罰款或是怎樣來改善，這就是環保局我們督促單位監督就是我們的稽查小組，這樣制度上就建立起來了，目前如果這樣建立起來，就比較有合法性、流程性，這樣都可以合法了。農業局，這樣我的這樣解釋，你補充一下。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
謝謝主持人。我再強調一下，就是說如果你的營建剩餘土方經過主管機關去確認，確認你的製程他已經不屬於營建剩餘土方，就好像水利局他給我們一個公文說他疏濬的土，他不是營建剩餘土方，而且疏濬的土他是天然的好土，所以當然是可以用。所以如果主管機關經確認製程不屬於營建剩餘土方，然後再來就是我們的土資場他可以精準地去分類，把他不應該在裡面的東西把他弄乾淨，然後有個檢測報告，他是一個好的土，那我們是有條件去支持這個部分的。
共同主持人（陳議員明澤）：
是，本來就是好土就是要支持。以前我們大家在協調的時候，就說好土 就要支持啊！誠如你說的，我們就多個檢測，然後多一個土方的篩選，要怎麼去做嘛！這個就土方銀行本身要做，如果你篩選是好的，就比較貴，篩選是不好的，當然有雜質的就不賣，我們要嚴格要求他們這樣去管理嘛！這樣就OK了嘛！原則上。我們也請海洋局，海洋局針對這樣的一些事，請說你的看法，好，謝謝。
高雄巿政府海洋局羅副局長長安：
好。三位共同主持人，有關於這個問題，就海洋局的部分，就是有可能就是魚塭回填，那魚塭回填那個只要他的土方來源是合法的，原則上我們基於那個尊重財產私有的問題，他只要土方合法，然後也剛剛我們農業局講到了，他不要回填得很高，然後影響到其他魚塭的排水。
共同主持人（陳議員明澤）：
那樣就不行。
高雄巿政府海洋局羅副局長長安：
那原則上這個這樣子的部分，就OK，原則上。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，那海洋局這邊比較沒有意見，你說海洋局就是你包括農地，因為農地有一般農地，我們說的有的所謂一般農地，就是說過去我謀生不方便，我就挖土起來作為魚塭，他叫做魚塭，現在魚塭要回填，簡單說就是這樣，所以說海洋局有時候會感到這樣的類似的問題，海洋局剛才回復說，你如果來源沒問題，你們這邊就OK嘛！是不是這樣？來源啊！還有我們的土質檢驗嘛！我們現在講的就是多一個土質檢驗，當然土質檢驗是包括有沒有磚塊，因為你如果有做檢驗的時候，我相信叫來檢驗的一定不可能有磚塊，一定是針對土方的土嘛！也就是我們說的土壤，這樣就可以解決了，我們謝謝海洋局。地政局過去常遇到的是，回填農地違反區域法，這樣就會罰6萬元，這個問題我們也一併請地政局來做一個看法，待會讓你講一下，好，謝謝。
高雄巿政府地政局吳副局長宗明：
謝謝我們三位議員能夠建構這一個平台，讓我們市府有這個機會來把我們的管理的規定，需要業者來配合的部分，大家能夠充分的溝通跟交流。那就地政局來講，當然就剛剛明澤議員講的，農地要農用啊！尤其我們現在時常遇到的，就是在養殖用地和一般的農牧用地裡面都有發生這種回填土的問題，當然到底他這樣他有違法嗎？不是在最前面的前端，就是說他有經過土石的檢驗是符合可以回填的標準，所以說這個土要出去農地，因為農地涉及食安跟我們的地下水，所以他是很嚴謹的管理，所以就是說土資場做出來的土方產品有適合到農地嗎？他要自己先了解，就是說我所生產出來的這些土方是符合農地的標準，這樣填放下去，基本上對區域計畫法來說，因為他還是屬於農地農用的範疇，我們目的事業主管機關，我們的海洋局跟農業局都會去認定，你如果沒經過確認說這個東西是OK，你就把他回填下去，這樣頭就很大了，那個頭都已經剃下去了，你還要去把他挖起來重新處理，屆時工程會很大。所以還是在這裡強調說，我們的土資場要出去的土要先確認好，他是可以去這個地方的，這樣就可以表示說如同我的產品是有掛金字保證的，這個可以去那裡，這樣農民要買土去回填，人家也會有信心，所以這個有時候就類似一個品質保證。在這裡還要跟大家說，我們的土方、我們的營建廢棄土，一定要進到土資場，不要未經處理就把他回填到農地。當然他可能有一些是暫置，但是你這個已經就是違反農地農用，就會像議員所講，我們會裁罰6萬元至30萬元，按照他的面積等級去做處理，所以在這邊也要呼籲，我們所有的這個業者要遵守這個規則。以上報告。
好，那海洋局這邊比較沒有意見，你說海洋局就是你包括農地，因為農地有一般農地，我們說的有的所謂一般農地，就是說過去我謀生不方便，我就挖土起來作為魚塭，他叫做魚塭，現在魚塭要回填，簡單說就是這樣，所以說海洋局有時候會感到這樣的類似的問題，海洋局剛才回復說，你如果來源沒問題，你們這邊就OK嘛！是不是這樣？來源啊！還有我們的土質檢驗嘛！我們現在講的就是多一個土質檢驗，當然土質檢驗是包括有沒有磚塊，因為你如果有做檢驗的時候，我相信叫來檢驗的一定不可能有磚塊，一定是針對土方的土嘛！也就是我們說的土壤，這樣就可以解決了，我們謝謝海洋局。地政局過去常遇到的是，回填農地違反區域法，這樣就會罰6萬元，這個問題我們也一併請地政局來做一個看法，待會讓你講一下，好，謝謝。
高雄巿政府地政局吳副局長宗明：
謝謝我們三位議員能夠建構這一個平台，讓我們市府有這個機會來把我們的管理的規定，需要業者來配合的部分，大家能夠充分的溝通跟交流。那就地政局來講，當然就剛剛明澤議員講的，農地要農用啊！尤其我們現在時常遇到的，就是在養殖用地和一般的農牧用地裡面都有發生這種回填土的問題，當然到底他這樣他有違法嗎？不是在最前面的前端，就是說他有經過土石的檢驗是符合可以回填的標準，所以說這個土要出去農地，因為農地涉及食安跟我們的地下水，所以他是很嚴謹的管理，所以就是說土資場做出來的土方產品有適合到農地嗎？他要自己先了解，就是說我所生產出來的這些土方是符合農地的標準，這樣填放下去，基本上對區域計畫法來說，因為他還是屬於農地農用的範疇，我們目的事業主管機關，我們的海洋局跟農業局都會去認定，你如果沒經過確認說這個東西是OK，你就把他回填下去，這樣頭就很大了，那個頭都已經剃下去了，你還要去把他挖起來重新處理，屆時工程會很大。所以還是在這裡強調說，我們的土資場要出去的土要先確認好，他是可以去這個地方的，這樣就可以表示說如同我的產品是有掛金字保證的，這個可以去那裡，這樣農民要買土去回填，人家也會有信心，所以這個有時候就類似一個品質保證。在這裡還要跟大家說，我們的土方、我們的營建廢棄土，一定要進到土資場，不要未經處理就把他回填到農地。當然他可能有一些是暫置，但是你這個已經就是違反農地農用，就會像議員所講，我們會裁罰6萬元至30萬元，按照他的面積等級去做處理，所以在這邊也要呼籲，我們所有的這個業者要遵守這個規則。以上報告。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝，謝謝我們地政局。地政局是說你農地農用是OK啦！你如果說今天回填農地之後，你到時候又想要蓋工廠，當然這樣就違規使用，當然依照你們的權責，就是要罰6萬元至30萬元。我們還沒請都發局之前，我們先請我們的黃秋媖議員先來講講看法，謝謝。
好，謝謝，謝謝我們地政局。地政局是說你農地農用是OK啦！你如果說今天回填農地之後，你到時候又想要蓋工廠，當然這樣就違規使用，當然依照你們的權責，就是要罰6萬元至30萬元。我們還沒請都發局之前，我們先請我們的黃秋媖議員先來講講看法，謝謝。
共同主持人（黃議員秋媖）：
好，謝謝主席。我們各位前賢、各位先進，跟大家一起來關心這一次美濃天坑事件，這一次的事件不只影響單一土地被破壞的問題，而是我們政府坐在我左手邊這邊的政府這邊，我們要從土地管理、法律執法、公信力跟環境保護等系統性的問題一起來關心這一次的事件，那我也相信這個事件不是只有高雄的問題，應該是全台灣的問題；那在我右手邊，這邊很多都是業者代表，我相信所有的業者都願意合法來處理這件事情，沒有一個業者願意冒著自己要觸犯刑事法令的責任，然後來做不當的安置處理，所以我覺得透過這一次的事件，我們應該要更為我們這所有不管是營建事業廢棄物或者是所有的土方業者，找出一個方法跟答案。那我希望透過今天的聆聽、今天的座談，能夠讓我們政府這邊能夠趕快的協助，有任何需要在高雄市議會我們這些民意代表一起來關心的地方，我們會加速推動，希望…，而且像我這邊我們的選區內，很多連小型的公共工程、菜市場的廢棄物都不知道往哪裡放，這個也沒業者敢收，那這種問題我想會造成許多的民怨，希望在民怨沒有又擴大之前，我們能夠加速地來推動這些廢棄物未來的流向，怎麼去處理，這是我們公部門責無旁貸應該儘速協助的問題，右邊的業者有任何問題都歡迎找我們這邊來陳請。以上跟大家報告，謝謝。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝。謝謝黃秋媖議員，他一樣接到很多大小陳請案件，尤其現在連稍微一點東西都不能處理，結果他們說違法，即使現在有錢也沒辦法處理，重點是這樣，重點是這樣子。我們現在感謝黃秋媖議員，我們也來請都發局，謝謝。
高雄巿政府都市發展局郭副局長進宗：
三位議座主持人，以及在座的與會先進，大家好。都發局其實跟地政局是一樣的，農地農用是國家的政策，所以在區域計畫法跟都市計畫法都有這樣規定，都市計畫的農地他不是不能做合法的土資場，他是可以的，但是有面積限制是2公頃以下，但是必須要經過農業主管機關同意，而且要經過我們的土資場的一個合法的申請審查核准之後才可以做，所以高雄市目前是有合法的農地上面做土資場的，確實是有。但是如同剛剛三位議座點出的問題，現在的很多公共工程，甚至是民間的工程都有很大的土石方的一個去處的需求，所以市政府這邊在林副市長也在邀集相關的相關單位裡面，去針對大家短期的需求這件事情在做一個合法的去處，目前已經有找到適合而且是合法的土地，要來做一個公營的臨時的暫時的堆置場來解決大家的問題，那希望可以短期間解決大家土壤去處的問題，土石方去處的問題。可是長期還是要回到土石方的合法管制這個部分，國土署這邊跟農業部這邊也都在針對農地被亂倒土石方，甚至是有毒或者是不合理的一些廢棄物的部分有在做管制，包含從源頭的分類管制到中間運輸過程用GPS去管制，這個部分我們會配合中央的相關法令去處理。以上報告。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝我們都發局，他跟地政局的看法差不多一致，反正就是農地要農用，這個問題，如果有問題的話，我們就是請環保局做稽查，我現在比較重要的是，先請環保先講一下，好不好？環保局，因為這個部分我們現在講都合法，他們做的如果都合法，當然是你認為民眾檢舉不合法，就是你們環保局要出動了，環保局就是出動了。因為剛才講的就是好的土可以填，有 問題的土就是你們要來處理，你們要來檢驗，環保局這邊的立場看一下，來，謝謝。
高雄巿政府環境保護局黃副局長世宏：
好，謝謝主席。環保局第一次發言，那其實從工地出來的這個物質，除了剩餘土石方之外呢，還有一些營建的廢材材料的部分，廢棄的材料，廢棄物的部分，那通常他們出來都不會做分類。那這個部分在廢清法裡面定義就是營建混合物，是廢棄物的一種，那這個如果你要做再利用的話，那個國土署其實有訂定這個營建混合物的再利用的管理方式，只要是土資場他要兼營這個營建混合物的再利用機構呢，他就可以透過廢棄物清理計畫書的提出，那來申請，其中呢，土資場要做這個營建混合物的再利用機構，他需要具備有破碎機、粒篩機，是粒徑的篩選機、風選機、磁選機跟人工撿拾檯等這些設備，把這些東西不能夠屬於剩餘土石方的把他來篩選出來，就是要做篩選，剩下的是剩餘土石方。但是他的再利用管理的用途裡面，他還是不能夠到農地，他只限於非農業用地的工程田地，所以他的再利用管理方式其實訂得很清楚，就是不能到農地。
我們實務上面去稽查，看到這些坑洞被填的時候呢，我們的判斷就是這裡面有沒有一些屬於非剩餘土石方的東西在裡面，那很好分辨，其實有鐵條、鋼筋、木材、鐵片啦！這些東西一看就知道說這個是沒有分類出來的營建混合物所造成的。那一樣配合檢察官去做勘查的時候，也是一樣怪手一挖，裡面都是這些東西，都沒有分，都營建混合物，那就移送，所以這個其實源頭就是根本不分啦！剩餘土石方講的很好聽，就是要經過分的，我們肉眼也看不出來，你有分，我們基本上看就跟土一樣啊！也不會就移送了。所以營建混合物的再利用機構，其實他裡面是有設備要去把這些東西分出來，那再去做後端的用途，那當然他一樣不能去農地去做田地，那基本上我們法令面跟實務面大概做這樣的說明。
共同主持人（陳議員明澤）：
我聽剛才你是說暫置的條例，你再講一下暫置的目前重點。
高雄巿政府環境保護局黃副局長世宏：
這個營建混合物，經過篩選之後的這些剩餘土石方，他還一樣不能夠到農地去填。因為他這個他的管理方式裡面，是非農業用地的工程田地，跟非農業用地的工程田地材料，所以這個部分，那我們實務上面，我們去坑洞看，也是一樣看他有沒有…，有沒有這些沒有分完的，你一看裡面還有鋼筋啦！還有木頭啦！還有磚塊，這個一看就知道了。
這個營建混合物，經過篩選之後的這些剩餘土石方，他還一樣不能夠到農地去填。因為他這個他的管理方式裡面，是非農業用地的工程田地，跟非農業用地的工程田地材料，所以這個部分，那我們實務上面，我們去坑洞看，也是一樣看他有沒有…，有沒有這些沒有分完的，你一看裡面還有鋼筋啦！還有木頭啦！還有磚塊，這個一看就知道了。
共同主持人（陳議員明澤）：
這個問題，你來講一下。
共同主持人（陳議員善慧）：
我跟你講，副局長，你說的這個問題，其實跟這些土方業者他們可能也 不會這樣做。剛才就是針對營建土石方，我們要分類，你們就是分類不詳細，因為你有地下室土，地下室土挖起來，你們那個也是叫營建土石方啊！但是地下室土差不多有八成是好土，我坦白說啦！你都把他歸納在營建土石方，你看他們怎麼可能摻雜鋼筋、木材再載去農地填放？根本就不可能嘛！所以說你們的細部要規劃好，規劃好之後，業者他們一定會遵守的嘛！他們怎麼會拿自己的生計開玩笑呢？那是不可能的！所以我們的一些營建土石方就是都概括承受在裡面了，包括他們營建敲下來的東西，他們也叫做營建土石方，但是營建土石方他們最主要這些東西就是地下室土占大部分，地下室土差不多八成，我給你保證是好土。所以說這個東西，我們是不是各局處再去詳細把他規劃好，讓他們業者要遵守有法令可以去遵守。他沒有像剛才環保局說的那麼嚴重啦！他們不可能做這種事情，他們又不是頭殼壞了，自己自斷生計，屆時還要走法院訴訟，所以這個東西，在市府這邊也要思考一下，看細部有沒有辦法再規劃得更細部？這也是一個重點。
共同主持人（黃議員秋媖）：
我發言一下，像我的選區有很多像這種農民，他們農地需要回填土，那 我們那個阿公店水庫，那他們每一年挖起來，他們就會透過區公所登記，然後說哪些農民需要這些好的土，然後把挖起來的土運到指定的農地去，那是不是也可以透過這樣配合的機制？因為如果是絕大多數今天來的業 者，他們說的問題都是說地下室挖起來的土，那暫時能夠處理這個絕大多數的大樓的地下室的土，也可以透過這樣的合作模式，今天民政局有來嗎？我覺得你這個事件要擴大處理，你沒有擴大局處處理，你沒有趕快把這些土弄完，簡單的土的部分先處理，再來處理營建事業廢棄物的土的流向的那個去處安置的問題。
我跟你講，副局長，你說的這個問題，其實跟這些土方業者他們可能也 不會這樣做。剛才就是針對營建土石方，我們要分類，你們就是分類不詳細，因為你有地下室土，地下室土挖起來，你們那個也是叫營建土石方啊！但是地下室土差不多有八成是好土，我坦白說啦！你都把他歸納在營建土石方，你看他們怎麼可能摻雜鋼筋、木材再載去農地填放？根本就不可能嘛！所以說你們的細部要規劃好，規劃好之後，業者他們一定會遵守的嘛！他們怎麼會拿自己的生計開玩笑呢？那是不可能的！所以我們的一些營建土石方就是都概括承受在裡面了，包括他們營建敲下來的東西，他們也叫做營建土石方，但是營建土石方他們最主要這些東西就是地下室土占大部分，地下室土差不多八成，我給你保證是好土。所以說這個東西，我們是不是各局處再去詳細把他規劃好，讓他們業者要遵守有法令可以去遵守。他沒有像剛才環保局說的那麼嚴重啦！他們不可能做這種事情，他們又不是頭殼壞了，自己自斷生計，屆時還要走法院訴訟，所以這個東西，在市府這邊也要思考一下，看細部有沒有辦法再規劃得更細部？這也是一個重點。
共同主持人（黃議員秋媖）：
我發言一下，像我的選區有很多像這種農民，他們農地需要回填土，那 我們那個阿公店水庫，那他們每一年挖起來，他們就會透過區公所登記，然後說哪些農民需要這些好的土，然後把挖起來的土運到指定的農地去，那是不是也可以透過這樣配合的機制？因為如果是絕大多數今天來的業 者，他們說的問題都是說地下室挖起來的土，那暫時能夠處理這個絕大多數的大樓的地下室的土，也可以透過這樣的合作模式，今天民政局有來嗎？我覺得你這個事件要擴大處理，你沒有擴大局處處理，你沒有趕快把這些土弄完，簡單的土的部分先處理，再來處理營建事業廢棄物的土的流向的那個去處安置的問題。
共同主持人（陳議員明澤）：
那個沒問題啦！那個沒問題。
共同主持人（黃議員秋媖）：
好。
好。
共同主持人（陳議員明澤）：
我們針對這個問題，請公會林理事長。
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益：
長官，各位大家好。我們針對環保局到現場在看，這個我們可能以後要稍微澄清一下，因為我們有很多業者在反映說，好，他從地下室挖出來去到現場，就剛剛善慧議員講的，他百分之八十幾都好的，但是有時候他裡面有混凝土塊，有一點鋼筋，我們現在就是說我們檢調、保七，或者是我們環保局，都一直把那個一點點，大家看一上報一個鋼筋擺在那邊，他就說這個就是，你看這個就是廢棄物，對我們這些業者，合法業者挖出來，或者是我們分類不可能完全百分之百的時候，去到農地去倒的時候，我們檢調、保七，甚至我們環保局，只有一點點他們就拿起來照相，喔！這個就是營建廢棄物，這個對我們土方業者或者是土資場業者覺很不公平，經過大肆報導，一根鐵條在那邊也是營建混合物，混凝土塊夾雜，你挖出來，如果剛好在裡面，怪手挖剛好在裡面，磚塊剛好在裡面一點點，我敢說環保局去的話，他們一定說這個就是營建混合物。這個帽子一扣上去，我們這些業者、我們這些土方業者完全無法撇清，就要去開始做筆錄，開始去跑，我覺得這個應該要就是說有一點夾帶的問題，不要一下子就給人家判定這個就是營建混合物，夾帶有時候會…，我這麼講，就是說現在的真正的狀況真的是這樣，希望以後我們環保局或者是相關單位針對這個問題有個至少有個比例，你只要現場一判定說這個就是營建混合物，這個是違反廢清法，欸！不得了呢！我們後續這些業者這些大家都在跑法院，不公平啦！
長官，各位大家好。我們針對環保局到現場在看，這個我們可能以後要稍微澄清一下，因為我們有很多業者在反映說，好，他從地下室挖出來去到現場，就剛剛善慧議員講的，他百分之八十幾都好的，但是有時候他裡面有混凝土塊，有一點鋼筋，我們現在就是說我們檢調、保七，或者是我們環保局，都一直把那個一點點，大家看一上報一個鋼筋擺在那邊，他就說這個就是，你看這個就是廢棄物，對我們這些業者，合法業者挖出來，或者是我們分類不可能完全百分之百的時候，去到農地去倒的時候，我們檢調、保七，甚至我們環保局，只有一點點他們就拿起來照相，喔！這個就是營建廢棄物，這個對我們土方業者或者是土資場業者覺很不公平，經過大肆報導，一根鐵條在那邊也是營建混合物，混凝土塊夾雜，你挖出來，如果剛好在裡面，怪手挖剛好在裡面，磚塊剛好在裡面一點點，我敢說環保局去的話，他們一定說這個就是營建混合物。這個帽子一扣上去，我們這些業者、我們這些土方業者完全無法撇清，就要去開始做筆錄，開始去跑，我覺得這個應該要就是說有一點夾帶的問題，不要一下子就給人家判定這個就是營建混合物，夾帶有時候會…，我這麼講，就是說現在的真正的狀況真的是這樣，希望以後我們環保局或者是相關單位針對這個問題有個至少有個比例，你只要現場一判定說這個就是營建混合物，這個是違反廢清法，欸！不得了呢！我們後續這些業者這些大家都在跑法院，不公平啦！
共同主持人（陳議員明澤）：
副局長，針對這個，你回應一下，副局長。
高雄巿政府環境保護局黃副局長世宏：
當然這個比例上面，一般如果那個比例我們還是會給檢調單位去做判定啦！那我剛剛有唸到說再利用機構裡面他要有一些設備，像磁選機也 要，所以有一些鐵條，其實照理講有再利用機構就應該是要把他拿出來了，那有可能剛才這位先進講的應該是說，他根本沒有進再利用機構就直接去回填，那可能是不是這樣的問題呢？
當然這個比例上面，一般如果那個比例我們還是會給檢調單位去做判定啦！那我剛剛有唸到說再利用機構裡面他要有一些設備，像磁選機也 要，所以有一些鐵條，其實照理講有再利用機構就應該是要把他拿出來了，那有可能剛才這位先進講的應該是說，他根本沒有進再利用機構就直接去回填，那可能是不是這樣的問題呢？
共同主持人（陳議員明澤）：
這個是這樣，剛才理事長跟我們的環保局這邊，原來的地挖起來，然後剛好有幾塊磚塊，或是剛好有那個鐵條，原地挖的時候，當然他可以清理的就當然就把他撿起來，當然沒人會刻意再把他回填啦！有時候這樣的一個，他講的就是比例，不是我們叫做無意犯罪的處理啦！這個不是說故意的嘛！我說的意思是，他就從這個原地挖起來，現在用這台車剛好又載到土資場，有這個流程，土資場之後，他要做回填，那時候我們講過他會轉場，轉場之後會到農地，在農地的時候就有產生像這種東西，當然他講的就是比例摻雜的問題，這是一種狀況，當然不要說這樣就是惡意認定說是違法的，你這個就清乾淨也是一種處理，你把這個清理乾淨，我再來檢查，再來複驗，這樣的一個流程上，也是一種執法啦！你這個有部分是磚塊你就挑撿起來，如果沒有的時候，我們會再去給你檢查。
真正的營建廢棄物，我們的認定是，因為他們的認定變成夾在一個中間，不要說因為他有比例的問題，就跟他說「欲加之罪，何患無辭」是同樣的意思，他的看法是這樣啦！所以說我們在認定的標準上，當然有的人會說這個真正的，像以前有很多偷倒垃圾的，那一看就知道啊！那種東西是跑不掉的啊！現在已經沒…，我覺得現在改善很多了，大家都改善了，大家不敢違法，因為廢清法處理還是滿嚴重的，都1年以上、5年以下，所以說這個方面是大家會去注意啦！而不是說從工地的原地方，結果挖出來，因一時沒注意到，比例的問題，是不是在這樣的一個問題上來做個調整？我們像剛才農業局有說，農業局我們本身要確認的是，我們到底是在農地沒辦法申請，沒有申請辦法，所以產生這樣，如果有申請辦法，就比較好處理啦！所以說我們是不是在這個農地申請辦法，我們就是談到第一條，訂 有我們的農地、魚塭的申請辦法，跟海洋局一樣，這要怎麼去處理？這一點你們的看法如何？這個也是未來我們的修法制度的問題。來，你說一下。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
謝謝主持人。那我先補充一下，剛剛環保局的部分，我再稍微補充一下，就是說除了去到現場看，他有沒有鐵條，有沒有磚瓦這些，這個部分是屬於廢清法的部分。因為農地他就是要農業使用，現在大家如果去現場看的時候，他是填得比旁邊還高，到路面這樣子，這個通常去檢舉的是隔壁的農民來檢舉的，怕淹水嘛！然後這個很容易判定他就是不是做農業使用，因為我要填土，就是因為我田地的地勢低窪，所以可能10方、5方這樣填一填就好了。但是他現場不是填成這樣子，他是填到尖起來，所以會被檢舉是除了廢清法的問題，另外還有違反農業使用，要依照區域計畫法或都市計畫法去裁罰的問題，這是有兩個部分，所以我是要跟大家報告說這是兩個部分。另外，就是等一下可能國土署的長官他可能也會說一下，說正常的流程是怎麼樣，基本上那個不太會發生，這個部分再那個…。另外，我再補充一下，就是說…。
共同主持人（陳議員明澤）：
就是訂定、制定辦法。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
制定辦法的部分，我跟大家報告，基本上要協助農民，協助農民，因為我們農業局就是協助農民去做農業使用的一個農地改良，這是天經地義，我們的立場不是在協助土資場去去化這些土壤，所以這個我要跟大家報告。那以現在的制度，我們剛才跟主持人報告，就是我們跟水利局或者是在那個黃議員那邊這幾個案例來看，其實就光水利局在114年，我們就有一百多個農民就有去領土去用。所以現階段即便沒有設立這個部分，在農業使用上面都沒有問題，其實我們也很樂意協助，我們的要求就是，第一
個，你的土方要合法來源，第二個，你不要影響到其他的農民，大概是這樣子。
共同主持人（陳議員明澤）：
現在把問題都有混得比較複雜，第一點就是我們剛才講的，剛才疏濬的問題都沒問題，但是現在你說是解決農民的問題，你解決農民的問題，但是一樣，農民的土要去哪裡買？就是土資場，我說的土方銀行就是放土資場，就是土嘛！所以你們農民到土資場去買，當然就是依照他要買好土來填，我們這個就是我們的供土，他變成供土。因為營建廢棄土裡面有分成好幾種，有B2、B3、B4、B5、B7，這個東西他們要怎麼樣去，我們營建就是我們工務局這邊，B7要怎麼去處理，B5要怎麼去處理？還有我們環保局要怎麼去協助這些B5、B7的處理？這個都非常重要啊！我們現在就是去化，跟今天產生的問題就是一定要有一個去化的問題，每個東西都要有去化，以這個都市產生的東西，你想我們簡單講，每一天我們拉屎就是要給環保局，他就是都要做這種動作。所以說B2、B3、B4、B5、B7要怎麼去化的問題，要怎麼去做篩選，要怎麼再生利用的問題，這個我們都要有一個很好的規劃出來，不是他們挖起來的東西沒有去處，而沒有去處要怎麼處理，難道他們要隨便丟棄嗎？你們等一下又說違法。來，我問你，我們要怎麼去立法，完成立法、修法，去制定法令讓他們有法可循？
共同主持人（黃議員秋媖）
是，對。
共同主持人（陳議員明澤）：
是我們制度要把他建立成這樣，我們國土署這邊，他們做工程的人，做 工程的東西，來，今天捷運局來挖，捷運局你們挖做捷運，往地下挖下去， 能保證沒什麼東西，都一定啊！一定是有些會挖到東西，就是要知道分類啊！為什麼有B5、B7的這樣？B7要灌混凝土漿，他們做工程的人知道要灌混凝土漿才有B7產生。今天有這個東西卻沒有這種工法，你就沒辦法去做連續壁，而沒辦法做連續壁，你產生的這個問題，你要協助要怎麼去處理啊！這個我們講的就是很細的啦！所以我們現在整體來說，很簡單就是說B3，好，一個土裡面，剛才陳議員有講，就是10萬方裡面有八成裡面是合法就是好的土，是兩成的問題，兩成的問題，就是我簡單說，就是剛剛講的就是B5、B7的問題要怎麼去分類、去處理，那我們政府要怎麼去協助？那B3好的土，他產生好的土，B4好的土，就是會…，這個就是農民可以去買來填魚塭、填農地嘛！這就是海洋局跟我們農業局這樣的一個協助，這樣就OK了啦！來，加一個環保局的檢驗嘛！這樣子這樣的目前來講，就可以減少一些流向。你如果認為說這個有問題，就是環保局出動啦！環保局認為有問題，就是由檢調來做釐清啊！這個都是好的。我們就是建立一個制度啦！我們現在不是要推來推去，我們現在是今天要講的問題就是產生的問題，就是希望B7要怎麼去處理？工務局，B5要怎麼去處理？工務局還有跟環保局來處理，B3、B4可以去海洋局跟農業局，這樣我們就把他規劃出來，這樣子他們的問題才能解決啦！我說的意思很簡單，今天開這個會，今天不是…，今天如果是疏濬的土一定是好的，你要怎麼去那個就不用再討論了，那個是好的，沒問題。
現在簡單講就是我們所產生的，剛才我開門見山就講說，我們行政院農委會這張公文裡面，內政部有解釋這樣，在細則實施，農發條例細則第2 條之1項修正草案，修正草案就是說他是有條件可以去處理的嘛！有條件，你經過篩選，然後經過一些我們的檢測申請，那就流程很順，我們現在要講的就是目前可以這樣做，國土署這邊就可以這樣，這樣就可以，有問題就我們的環保局出動去檢查有問題，認為有廢清法，你當然就是這樣做。剛才理事長也說是要怎麼去解決，這樣的一個流程，所以說我們才有訂定 說，好，我們農地是否有申請辦法？你農地要填土，你要有申請辦法啊！你說好，供土沒有問題，供土沒有問題，好，疏濬沒有問題，那好，你農民要怎麼去申請啊？農民是要申請啊！地號，我們講的就簡易申請，你要做什麼，你要改變做什麼用途，這樣填寫要怎麼制度，你們訂出來給農民遵守啊！我們是希望說這樣的一個流程，這樣才可以，或者你說低窪的地方要怎麼去填土，日後才不會造成淹水，對不對？這個東西都是好的啊！對不對？我們是把這樣的一個流程，這個我們希望你制定一個制度啦！是這樣的流程，是不是？
我們現在請經發局好了，經發局，請經發局來講，因為土石盜採砂石是你們那邊的問題，所以說你造成這樣的問題，也就是今天你們要把他分類 清楚。盜採砂石違法的早就每天每個小時，如果有違法，都是要取締的啦！好，來，請。
高雄巿政府經濟發展局陳副局長怡良：
好，謝謝議座，還有各位先進，大家好。就如同剛剛那個主席有提到的，當然針對違法的事情，我們是要嚴厲譴責。那針對土石盜採這個部分，當然是要用重罰來做處理。那至於說遺留下來的坑洞，我這邊是非常贊同剛剛各位討論的過程裡面提到的，就是畢竟土石方的管理面是要做落實的，那這樣子他從源頭到去化端才能夠有比較明確的分類跟管理，那因為這些如果說提到是坑洞的話，因為他都是農業用地，那所以還是必須要是符合農業用地的相關的那個回填的辦法來去做處理。以上這邊經發局作說明。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝。經發局是目前針對有坑洞要怎麼去申請流程，或者要怎麼去管理他們尋找一些坑洞來做一個處理，是不是這樣的一個流程？
高雄巿政府經濟發展局陳副局長怡良：
跟主席報告，因為這些坑洞都是屬於私有的土地，那當然私有土地他要做這些回填整復的話，他必須要提回填計畫。那因為目前這個是由檢調在做處理，那等到他可以做回填的時候，那他必須要有完整的回填計畫，那當然就是他土從哪裡來，他大概要多少土，那這些過程都必須要很明確，那送進來之後，市府這邊各局處會依照各自的權責來去做審查。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
現在那個坑洞都是以前就產生的，盜採砂石或者怎麼樣的才這樣，就是天坑洞啦！所以說他們有要申請的話，要制定一個各個部門的一些流程，就是我們要怎麼去申請。至於這個部分，當然坑洞如果可以解決，申請也是好的，這對於我們整體來講，去化的問題嘛！那要怎麼去做到？像你們到底是要怎麼做，做到有的他好像可以去收取磚塊、磚頭，然後做再利用還是怎麼樣，這個他是要碾碎還是怎樣，反正你們的有你們的流程。好，接下來我們的經發局，像針對坑洞的問題，我們未來也請他們多注意一下。那捷運局，捷運局你講一下你們現在的問題，我們今天開會差不多都在解決你們的問題，差不多80%。
高雄市政府捷運工程局郭副局長林堯：
好，謝謝三位議座主持人，還有各位先進，確實感謝議座們協助今天的會議。捷運局今天其實是來這邊提出我們面臨的問題，我們捷運當然捷運工程我們是施工團隊的一環啦！針對這些工程在建設的時候，當然以土方而言，我們當然是要先挖填平衡，如果沒有辦法挖填平衡的部分，我們就透過公共工程交換，當這兩條路都走不通之後，我們就會產生有土需要外運的問題啦！那目前確實我們的土方大概都沒有地方可以去啦！包括廠商都問過高雄地區，台南也問過了，屏東也問過了，統統都不收啦！目前包括主持人剛剛所講的，我們下個月又有3個車站的連續壁要做，那連續壁是有穩定液的，所以他是B7類的土，那B7類的土也出不去。目前我們的土暫時透過我們自己的土方的一個挖填平衡，一般的土還可以有1、2個月可以施作，有地方挖填平衡，但是下個月開始我們的車站連續壁要施作，可能就會看最近的狀況，如果B7類的土我們還是沒有地方可以去的話，我們可能一動連續壁第一刀下完之後，大概頂多土坑只能收兩個單元的一個的土，大概施工後，就可能要報停工了。所以說這邊當然是希望，也透過包括府內副市長那邊一個臨時堆置場，或者今天的會議，能夠有一些更好的一個解決的方式。以上捷運局報告，謝謝。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝。他講的，剛才我講的一個重點B7，他現在B2、B3土都已經不知道處理，B7出來產生，他這個是混凝土塊，簡單講叫做混凝土塊，混凝土塊就是因為他這個就是要工程工法，好，現在B7，我現在我剛才去問，就是說我們工務局，你B7要怎麼去協助處理？我們環保局也在這裡，你現在這些營建廢棄土和我們的土方做土資場在這裡，大家來共同想一下，這個問題就是B7能解決之後，B2、B3就解決了，B7怎麼解決？來，我問一下我們現在所產生的問題，來，B7怎麼解決？來，我們集思廣益一下，來，那個工務局，工務局有你的看法，來，好，那個課長來講。
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
好，我跟議座、跟各位先進報告，其實工務局其實在三年多前，其實就已經開始在研商有關於B7的相關的處理事宜，其實那時候我們其實也跟土資場，包括公會的那個理事長，我們有稍微討論一下，就針對於那個B7的部分，基本上是希望能夠成立泥餅廠，泥餅廠主要目的有是讓B7這個東西有沒有，能夠他能夠再重新回到那個什麼，就是再重新做循環利用。然後第二個部分，就是B7的部分，其實國土署也提供了相關的一些經營方案，他後續是希望是不是能夠透過農改良的機制，他還是希望能夠來做一個農改的部分，不過他那個農改部分以現在目前還尚在實驗階段，因為這個東西還要跟農業部做一個溝通。但目前啦！其實在目前的話，高雄市我們現在做的那個暫囤場，其實針對這個B7的部分，我們也把他做為一個收容項目，是針對公共工程的部分，也做一個收容項目。就是但是問題是希望他能夠載進場的時候，他能夠減輕那個他的面積、體積的部分，所以我們希望他進場的時候，他是乾的啦！不要是濕料進場，因為這樣子我們才能夠緊縮，然後讓我們裡面的暫囤量能夠有效利用。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
這樣你是在說…。
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
B7的囤放。
共同主持人（陳議員明澤）：暫囤？
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
暫囤。
共同主持人（陳議員明澤）：暫囤嗎？
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
對，B7囤放，是暫囤。
共同主持人（陳議員明澤）：
B7嗎？
B7嗎？
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
我們國土署說明一下，那個不好意思，那個其實B7我們有解釋，B7經過土資場乾燥處理大概有分兩種，水分比較多的就申報為B6，當B6處理；比較乾的就當B4，就回到B3、B4，一樣就是去B3、B4的去化管道，用途就廣 了。只是現在少了就是整個申請規定，整個制度沒有健全，所以我們國土署為了協助業者後端有保障，我們就是做那個電子聯單GPS。那目的不是要管制，目的是要保護合法業者，因為我要讓合法業者出的土經過政府來審核才能出去，所以現在需要的是地方政府這邊，怎麼協助來幫審核土資場後端出去跟地方政府申請，然後買受人也有提出申請，相關需要檢驗的，還是需要計畫的，附清楚，合格，整個的流向都很清楚，這樣我覺得合法業者就會受到保障。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
對啊！好，謝謝國土署。他現在是說我們就透過合法的流程，然後要檢 驗的就檢驗，這樣大家就沒有爭議了。環保局檢驗當然是職責所在嘛！這樣一來，事情在流程上會比較簡單。現在是說你們有些B2-3的要怎麼去分類？B2-3跟B3的差別，B3就是可以堆置純粹的土，是不是這樣？所以你們業者要申報的時候，如果10萬立方裡面有7萬立方屬於B3，你們就可以申報分類7萬立方給土資場，這樣就代表這7萬立方有去處，這是比較好的土嘛！好的土就由農業局這邊，如果農民有需要，去農地就比較沒有疑慮啊！現在報的是B2-3，能不能分B2跟B3、B4？你聽得懂嗎？工務局回答一下。
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
跟主席報告，目前的話，其實在核發我們土資場的營運許可，其實土資場本來就能收受B1到B7的項目。應該是說分類能不能成為B3、B4，這其實不是問題，因為我核給你的許可其實類似像什麼？其實就像工廠登記證一樣，我跟你說你可以做B1到B7的種類，不然怎麼會核發給你？所以業者要怎麼樣生產這些東西，讓產量可以增加，這就是裡面機具調度跟新設的部分。
共同主持人（陳議員明澤）：
所以說B1到B7如果申報上去，土資場他們就要整體出來。因為很簡單，你在任何地方鑽探就會很清楚了，如果有一些鑽探，然後有一些檢驗報告，我覺得這個就是一個佐證的問題，這個佐證上比較ok。剛才國土署說你只要流程合法，土是好的，經過檢驗佐證就ok嘛！簡單明瞭，這樣就解決了，對不對？我們也不需要說民眾有違法的事實，我們現在嚴厲規範，未來明年要實施的GPS，這樣的流程我相信大家都會很守法。過去是含糊帶過，現在應該要導正成制度化，是不是這樣？我們簡化這個東西，講起來就是這樣。所以我們請農業局這邊要訂定一個農地回填的辦法，好不好？這個你需要，因為我們訂一個很良性的規定讓百姓遵循，當然你們稽查有稽查的制度，這個是好的，你的看法怎麼樣？這個一定要訂出來比較理想。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
謝謝主席。農業局再重申一下，就是說，如果營建剩餘土方經過主管機關確認他不是屬於營建剩餘土方，也就是剛才國土署的長官說的有一個政府機制的審核。其實營建剩餘土方如果經過主管機關去認定是屬於加工後再利用的產品，就是篩選過後分類分好，是乾淨好的，他就不是屬於營建剩餘土方了，就如同水利局跟我們說清疏的東西不是營建剩餘土方。所以土方來源就合法了，合格了。以現在的機制，我跟大家報告，不是農業局訂這個回填的部分，是前端沒有把他分類分好，如果前端分類分好的話，以現在來說，水利局跟我們在今年疏圳的土都可以去回填，都沒有問題啊！所以是前端的問題，就是要分類分好。
共同主持人（陳議員明澤）：
現在很簡單，你既然沒有申請辦法，我們就多加一個檢測，然後稽查嘛！因為這是保障農地嘛！所以你說土資場去到那裡分類篩選，他有經過這樣的流程你們就沒意見嘛！他就變成沒有意見，你們大家聽清楚，農業局也在這裡，你們土資場經過篩選，當然我們開門見山講，他有些疑問就是我們土資場沒有經過一些篩選，讓他們比較有疑慮。所以你們以土資場的立場要做這個篩選的動作，這樣是一個保障雙方面來源的問題。一個供土，一個需土，供土跟需土，需土就是需要買土的人叫做農民；供土就是土資場，土資場的來源是從營建這邊出來的，還是從好的地出來的，我們講這就是供土。所以我們在這方面要拜託土資場，工務局，像這樣的流程要怎麼去認定？你今天去他們那邊說認定好有經過篩選，這個就是因為你是主管機關，你工務局是主管機關，主管機關就是負責跟他們監督、輔導的嘛！輔導之後，可以到農地的就到農地，可以到B區處理的場，到B5處理的方向。這樣就很清楚，這樣比較能執行。目前有合法剩餘土方的，包括海洋局這邊有一些有申請到的，對不對？我們現在有漁電共生，漁電共生的東西就有來源，他本來就許可，許可之後就有來源，就是可以買土的，那個是沒問題的。他不可能會去買不好的土，這個就流程上我想跟你確認這樣，這樣業者也會了解。我們整體來講，如果是好的土，大家沒有意見，國土署也在這裡。只要經過一個檢驗流程，經過土石的流程，這樣大家就可以去確認，這樣比較沒問題，提出這樣的一個看法。
現在是農地你既然沒有申請辦法，就是檢驗而已，我認為是這樣。是不是我們想說要簡易申請？以我們來講，你說都沒有申請辦法，至少有地號，我這邊要做什麼報給農業局，我要申請，你不審查也沒關係，至少有一個流程。你再說明一下。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
報告主席，那我們農業局先…，因為現行農民在處理上面都有管道，但是為了讓它更周全，我們去訂一個注意事項，我們把他公告出來，要點或者是那個…。
共同主持人（陳議員明澤）：
注意事項？〔對。〕要點。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
我補充一下，其實現在大概9月底，我們明年115年1月1日就開始正式推動電子聯單跟GPS，這個後端也包含納管，所以現在這段期間剛好是檢驗我們這次共識。就是包含後面去化部分，我建議土資場可以儘量來做申請，因為有申請你才知道問題在哪裡。所以這部分包含後面的譬如說去農地要附什麼文件，譬如說土資場一定跟工務局申請，工務局一定會農業主管機關同意嘛！之後審查的時候我們就會知道到底什麼文件缺了，什麼檢驗報告缺了，剛好這段期間我們做半年的試營運期就是要解決這件事情。所以我會建議土資場這邊可以踴躍來提出申請。
另外，其實在目前國內，譬如說中部的台中、彰化、南投、雲林，然後宜蘭、桃園他都有農地改良的一個要點，那是屬於行政規則部分，這部分我覺得如果有需要就可以參考。因為其實你要去農業改良，要附什麼文件不知道，要附什麼檢驗報告也不知道，流程怎麼樣不知道，剛好這半年就是要來檢驗這件事情。為了讓這個制度順利運作，我們才會由府高層來做跨局處推動平台，因為你們送的案件會列管嘛！幾案、審了幾案、遇到的問題是怎麼樣，就需要內部來解決。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
我們國土署說的這是內政部明年1月上路，算是一個比較嚴謹的制度。我們農業局這邊看注意事項要怎麼去訂定嘛！你既然沒有申請方式，你要怎麼認定我都覺得怪怪的，為什麼怪怪的？農地123號，譬如說路竹段123號要回填，至少給我們的警察局，如果他在盤查的時候至少知道你是來回填，是好的，為什麼你們不制訂簡易申請辦法？簡易申請辦法就可以給他回復，然後就去做一個稽查的動作，還可以訂注意事項，就發給他。這個方面是不是我們農業局要做的，因為這是解決農民的問題，他申請的方向。
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益：
這個源頭是這樣，譬如說各工程單位或者是民間公共工程的案子到我們土資場要申報，我們會去找地主，譬如說是農地，我們申請是要先經工務局核准。有案件進來了，經過土資場，然後我們的末端B到C，當然如果是牽扯到農地，工務局他會去審查我們進來或者要出去的去處，這個時候就會牽扯到A、B、C了。對，那個時候農業局才會接到工務局說有核准了，副知農業局。因為農業局主管農地，剛才議員主持已經有釐清了嘛！優質土可以去了嘛！那前端一定是工務局在處理，申報聯單也好，GPS也好，那如果說工務局依據這些相關資料審查通過，當然一定會去副知農業局。這一塊地經過我們要去處的地方，我們要申報給工務局，他會去審核嘛！他要先通知農業局或者是已經核准再副知農業局，這個都可以啦！這樣流程比較快，A、B、C。
共同主持人（陳議員明澤）：
A、B、C，他剛才講的這個C點，你的去處就補資料，也是你們補資料送給我們政府單位嘛！〔對。〕所以A點、B點、C點就有一個資料可以追查嘛！C點就是像農業局跟海洋局。〔對。〕這樣就很清楚了。因為像我們容許也好，還是你要申請什麼資料，要怎麼樣建立到可以變成C點。簡單來說，農民有農地要怎麼樣去申請變成可以合法堆置，你覺得怎麼樣？
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
謝謝主持人，也謝謝我們公會的代表。其實我舉個例子來說，以剛才國土署的長官有說到，各縣市，大概有6、7個縣市有訂這個要點，它叫做農地改良的。我跟大家報告一個數據，就是在彰化有訂，總共他歷年來有受理的大概只有3件有過，為什麼這個區塊是這樣？因為前端沒有處理好，沒有合法土方來源，沒有分類清楚，當然在農業局這邊是不會過的。所以很感謝我們國土署的長官，因為他現在已經走到營建剩餘土方進去之後分類，然後有聯單納管，當然如果這個很清楚，而且分類很清楚的話，這樣子是很好的一個處理模式。所以整個，我剛才有跟大家報告，整個今天的部分應該是在前端的土方要如何把他分類好，大家清楚而且是乾淨，而且納管。當然農業局針對農民如果有需要，他哪邊有要改良的部分，我們農業局當然是支持的，只是說整套配套流程，我們是在最後面這邊。但是中間這邊如果把他處理好的話，當然這是大家都是樂見的，做以上的補充。
共同主持人（陳議員明澤）：
現在農業局的看法就是前面你們有經過處理好，環保局如果有問題的話就稽查，沒問題就好了。他們的看法是這樣。有時候我們講真的，沒有申請辦法，感覺很徬徨無措，但是有時候沒有申請辦法也是好辦法，只要沒有違法就好了。目前是只要你不污染就好了，沒有污染就好了。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
我大概說明一下，在雲林有幾個被起訴的案例我有跟檢察官聊過，檢察官看的就是第一個，你有沒有申請？農業主管機關有沒有同意？或是土方有沒有同意？一定要有申請，要有同意。第二個，你附的東西有沒有檢測報告？然後確保整個流程合法，檢察官就不會有意見。現在就是因為過去大家後面就是拿出貨單，你的土方來源也講不清楚，先不講分類有沒有分類乾淨，這個先不講，光土方沒有分類乾淨，你拿出貨單，你沒有經過同意就去堆置，檢察官就起訴了。因為他認為你拋棄，符合廢清法2-1條規定。以上。
我大概說明一下，在雲林有幾個被起訴的案例我有跟檢察官聊過，檢察官看的就是第一個，你有沒有申請？農業主管機關有沒有同意？或是土方有沒有同意？一定要有申請，要有同意。第二個，你附的東西有沒有檢測報告？然後確保整個流程合法，檢察官就不會有意見。現在就是因為過去大家後面就是拿出貨單，你的土方來源也講不清楚，先不講分類有沒有分類乾淨，這個先不講，光土方沒有分類乾淨，你拿出貨單，你沒有經過同意就去堆置，檢察官就起訴了。因為他認為你拋棄，符合廢清法2-1條規定。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
所以國土署認為要經過你們篩選，就是一個動作。篩選就是工務局這邊把關嘛！我們講的就是輔導、監督嘛！你們有沒有什麼看法可以讓業者遵循？
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
應該這樣講，基本上因為B1到B7，因為我們現在總共在線的12家土資場，除了一家填埋型土資場以外，其他都有機具。以後我們在展期的時候都會要求，你展期的機具要跟你的生產量要可以等價齊觀。因為國土署這邊也給我們政策指示，以後沒有轉運了，先跟大家說明，以後沒有轉運了。意思是進場就是好好處理，處理之後出來的就是產品，產品就是要有產品的保障，這就是多一個保證，掛一個保證。這個東西到時候就是真的供給給每一個有需要的人使用，不用再擔心這個東西有沒有雜質率的問題，有沒有摻雜什麼其他東西的問題。等於合法的就合法，其他如果沒有合法運作的都是違法。以上。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
我再補充一下，現在我們跟環境部合作，我們在環境部的兩個法令中處理，第一個是現在資源回收再利用法以後會改名叫推動法，裡面要求工地你就是儘量做到分類，我們建管會有規定，在工地就做好分類。再來，公共工程會要求使用一定的量，所以會有市場。另外就是廢清法，廢清法我們對土方在整個場所、流向、管理、土質都有一整套的辦法，在那邊有訂。所以以前的那個轉運，剛才講的乾淨的土裡面有一塊鐵，就被他害到的情形。這個因為就是你直接就轉運走了，你沒有檢查，沒有檢查然後被抓到就跑不掉了，因為根據車子的來源就抓到你了。當然這個部分我們在建管會溯源以後的流向，會溯源到工地，會停工。所以整套的管理制度跟法令的要求都有了。所以這一塊大家要注意，從源頭、中間分類到去化，我們現在要做的就是整套規定，大家照這整套規定來就不會有問題。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝我們國土署，他這樣講就很清楚了。你現在A點、B點、C點應該去化的去化，應該檢測的檢測，那就比較沒有問題。他的看法是這樣，不知道業者有沒有什麼補充看法？補充意見，好，謝謝。
高雄市大高雄不動產建築開發商業同業公會陳副理事長信安：
你好，我們是高雄市大高雄公會，我們現在遇到的問題可能跟捷運局比較一樣，我們的工程現在進行到一半，可能我們現在做的連續壁，然後現在土方的開挖還有垃圾，現在可能大家堆積如山。然後我們希望說，我們直接建議說，是不是這邊能有短、中、長期的計畫，短期的我們剛才有聽到我們很認真的沈處長，如果現在已經有暫時可以堆置的場地或方法的話，就除了一般的公共工程，是不是把我們私人的也納進去？其實不管是公共工程還是私人的工作，我們都不希望濫墾、亂倒。其實我們有12家土資場，我相信這都是我們建設公司大家配合的，我們一定找合法的土資場去配合，第一個。可是我們也希望說，土資場現在遇到的問題是說，我們最終，現在短期最終的去點怎麼去？我們剛才聽了國土署、農業局，其實真的都很幫忙，可是這個可能要合法的申請、檢驗，然後同意，這個不是在短期間可以做到的。我們希望說短期的部分是不是有暫時的堆置場，可以讓我們跟業者趕快把這些東西趕快去化，我們都希望用合法的方式去做。第二個，如果說中長期，那農地如何去申請，我覺得這是中長期要考慮的。
最後一點長期的部分，我們這邊有兩點，我們要合法的去做是希望說高雄的南星計畫二期，真的很需要。因為台北有台北港，台中有台中港，高雄港其實如果南星計畫二期趕快啟動，因為我剛才有聽到好像117年，到 117年這個垃圾不知道滿到哪裡去了。對，我們希望說有合法的地方可以做去處。第二點就是說我們也希望是不是立法或修法這邊一直在討論B1跟 B7，其實B1跟B7這些以後都是資源喔！我不知道有沒有講錯，這些在以後把他回收乾淨之後，這些都是資源。可是現在問題是，我相信很多業者，我幫他們發一下聲，可能警察、檢調或剛才理事長講的，只要遇到一些鋼筋，一些土塊就用廢清法來辦。我覺得這些是不是在立法或者是在修法上，大家如果把他想說這些東西是資源，不是我們一直在看說這些就是垃圾。如果往長期的話，我們希望說南星計畫二期的啟動跟修法、立法方面，我們是希望說做一些調整。其實長期我們都希望高雄要更好，垃圾不要再亂倒了，不要倒在一些農地，倒在一些山坡地，我們希望說有合法的去處。這是大高雄公會的建言，謝謝。
共同主持人（陳議員明澤）：
謝謝公會，他們真的是營建業的龍頭，這也是大家要注意的，所以他提出的都是很中肯的看法。現在是說短期的，你目前短期的堆置，剛才環保局有講到，他們的規範也是很嚴格。但是B1到B7要怎麼去處理，以後的再生，這些都是可以利用的。B1、B2、B3、B4、B5或是B7都是合理處理，你 B3、B4目前來講，因為捷運的B3、B4很多，你B3、B4要怎麼去去化？應該是目前來講，如果合法，人家的農地要來申請的，不要說沒有申請，大家都想要合法。所以土資場就是把那個農地，就是你們要堆置的地方要怎麼報給工務局嘛！
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益：
申請核准，然後再A到B，B我們要到C。我這麼講，我是希望今天重點就是，我們明天各位業者，我們土資場或者是營造商，案子明天我們就會送工務局。譬如說我們的業者有去找到農地了，我現在就是針對這個你要解決。我是希望明天我們業者有公文送給了工務局，說我們有多少量要去這個土地、這個農地、魚塭，我是希望明天就可以送了。我們業者送了就給工務局審核，因為我們講了這麼多了嘛！良質土可以去嘛！對不對？我們明天就送，工務局就開始核准，GPS如果目前還沒有裝機不能實施，但是至少工務局接到案子，知道這個地方我們的業者要去農地了，工務局審核完以後，通過了，有聯單了，副知給農業局這樣最快。甚至連經發局那個盗採坑洞，這個早期我們行政院都有一個核定本，可是他到了一百一十幾年有停了。甚至如果要快，連那個盗採的坑洞，我們也希望說我們業者，因為那也是農地嘛！對不對？去跟地主，不管檢調要不要偵辦，那個先不要去…。
共同主持人（陳議員善慧）：
我跟你說，目前盗採的我覺得先不要碰，我們是針對這些合法大家老實工作的部分先處理，盗採的部分我們先不要牽扯進來。否則他要利用我們合法去掩護非法，我們開這場公聽會的目的主要就不是這樣，我們主要是要讓合法的業者可以趕快有個去處，至於盗採的部分就是市府依法辦理就好了。
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益：
他有個善後處理計畫，其實經發局也是要求他們回填，一樣啊！他有個 辦法本來就是盗採以前坑洞就是要求要回填嘛！同樣的道理他也是農地。我現在的想法是，這個也是要善後處理，我們也是依法核准，我們要提出我們是哪個工地過來的，我們檢測完，我們也要去把那些坑洞回填，我講的意思是這樣，也是合法，他也是屬於農地。我只是要趕快解決我們囤積的這些土方，這個也是可以去申請，經發局盗採坑洞也是有個回填機制，儘快解決。
共同主持人（陳議員明澤）：
理事長，現在坑洞的問題是經發局核准，那是經發局的流程，他是要申請的，他是要有計畫的，那是另外要填寫計畫，不要混淆。今天我們講的是農民需要合法的土壤，好的土壤來回填農地，這樣子一個去化的問題。剛才農業局說好的土還要經過篩選，經過土資場的分類，這樣就是合法，他們沒有意見，現在流程上就是這樣而已。至於現在因為比較嚴格，你要去哪一塊農地，我們就提出，譬如說申請我這些土方要去農地，是這樣子，我們現在講的是這樣子。就是送給工務局說我們的去處，這樣就很明顯，很明瞭，這土方是好的，他們就沒有意見了嘛！現在是因為主管機關是工務局，譬如說岡山地段123號，他就知道你要去農地123號，這樣就ok了。現在最簡單的方式就是這樣，目前就是用這樣來做一個讓城市可以動起來的方式。但是農業局說你們要經過篩選的流程，我們國土署這邊的重點是來源，你不可以沒有來源，就是你工程的名稱，譬如說你現在是左營哪一個地號在興建，當然那個就是來源嘛！然後經過土資場，土資場你們要 去做分化、去化，也就是分類。好，我們最後的C點，因為你C點要去哪裡就提出跟工務局申請。現在簡單來說，A點、B點都是工務局主管，現在是多了個C點需要我們工務局去那邊做佐證，這樣就ok了嘛！是不是這樣子？要注意的事項，國土署這邊再補充一下。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
簡單來說，就是土資場，我說B到C，土資場在B點的時候會送到工務局，因為土方主管機關是他嘛！如果去農地，他就會去找農業局嘛！對，他會找相關主管機關，大家如果都同意之後就可以出去了，出去之後你該有的東西就要有，不過你申請的時候該附的文件也要附。剛好就趁這段期間，不要1月1號之後整個大塞車，讓高雄先順利。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
現在國土署這邊就提供一個你要去C點的檢驗證明，是不是這樣講？
高雄市營建剩餘土石方資源處理商業同業公會林理事長瑞益：
我們場要出去的檢測證明。
我們場要出去的檢測證明。
共同主持人（陳議員明澤）：
對，這樣子就比較好。他如果是去農地的話，工務局就會知道這個工程，這個A點，然後到B點、C點，C點就是到農業局的哪一個地號地段，然後請他們督查嘛！監督一下嘛！你們可以去監督嘛！就是看土方好不好，這樣就好了嘛！如果是海洋局就是海洋局去看那個土方好不好，海洋局很簡單，海洋局一定申請有容許的或是怎麼樣的時候，譬如說現在有些有容許的就是合法的，如果有怎麼樣你一樣可以去稽查嘛！這樣子只要檢附一些相關的文件，那都是合法的，我們現在就多了一個檢驗。
對，這樣子就比較好。他如果是去農地的話，工務局就會知道這個工程，這個A點，然後到B點、C點，C點就是到農業局的哪一個地號地段，然後請他們督查嘛！監督一下嘛！你們可以去監督嘛！就是看土方好不好，這樣就好了嘛！如果是海洋局就是海洋局去看那個土方好不好，海洋局很簡單，海洋局一定申請有容許的或是怎麼樣的時候，譬如說現在有些有容許的就是合法的，如果有怎麼樣你一樣可以去稽查嘛！這樣子只要檢附一些相關的文件，那都是合法的，我們現在就多了一個檢驗。
高雄巿政府農業局梁副局長銘憲：
抱歉，如果前面都順了，我們是支持。但是因為要到農地要特別小心，就是因為常常在那個地方會被堆得很高，其實是沒有辦法這麼做的，你必須…。其實我們的要求就是…。
共同主持人（黃議員秋媖）：
等一下，工務局講一下好了。
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
工務局做個說明，其實我覺得這個機制非常好，因為當初在國土署頒訂這個規定的時候，我覺得最重要的是足跡透明。因為我們現在最大的問題是現在譬如說理事長要申請進來，我就會問一句話：「你的車輛、機具準備好了沒？你的電子聯單凖備好了沒？」以現在的運輸過程，我們說真的，還沒有到那裡，中途就會被查稽了，就被抓走了。我這樣講沒有錯吧！所以意思是你的東西準備好了沒，你的工具準備好了沒有，就是自清的工具準備好了沒有。如果準備好了，第二個，我不要造成農業局的困擾，我是不是到那裡，你到底要多少量你自己要算出來吧！我這樣講沒有錯吧！你不能堆置得像山一樣，結果人家又跟議員反映，這樣又出問題了。你的量有沒有算出來？
共同主持人（陳議員明澤）：
面積、容量。
高雄市政府工務局建築管理處三課林課長崇斌：
對，你都要算出來。重點是你的檢驗報告是從哪裡出來的。說實話，理事長，我先跟你說聲抱歉，說真的，你會去，別人也會去，但是如果違法的業者去要怎麼處理？因為那是開放的嘛！你不可能用圍籬把它圍起來，只有我家的土方可以堆置在那裡而已，其他的人都不可以來。所以你一定要有保障，就是我出去是帶證明的，其他的都沒有帶證明，你不能說其他沒有帶證明的算在我的頭上。有證明的人就有保障，人家如果真的來問，到時候如果有稽查的動作，這樣事情就結束了嘛！但是你要先證明你的途徑到底是怎麼樣，你要先弄出來，如果沒有弄出來。說真的，我們配套的東西都還沒有好，沒有好的情況之下要怎麼處理？說實話，因為這個東西國土署來高雄辦說明會就超過五場以上了，我的意思是上個月其實我們這邊也開始募集有沒有勇者開始做第一場，去做巡場，包括電子聯單都要做巡場的動作，就是現在進場要有發聯單的動作。因為這個東西還有一些細節上的東西，我也有跟署方反映。因為我們有試用才會有試用的回饋，哪裡不妥要改進的，可以讓目標更加明確。所以我的意思是，這個配套機制公會這邊準備好了沒有？因為如果沒有準備好，我們貿然上路只會衍生更多的問題出現。以上。
共同主持人（陳議員明澤）：
好，謝謝。現在我們針對問題，我剛剛說的是我們就你們農地，你就附一個地主同意書嘛！這就比較有保障，地主總不可能同意你亂堆置。地主同意書附上，你們申請的地號就是地主同意書，我們就要去那裡，這樣C點就出來了。
共同主持人（黃議員秋媖）：
還有數量。
共同主持人（陳議員明澤）：
還有就是你們講的那個數量，對不對？你講的當然是這個經過概算大概是5萬立方或是3萬立方或是2萬立方，就這樣的一個流程。然後就檢驗證明，我們就是一個檢驗證明和地主同意書嘛！這樣對不對？檢驗證明，然後地主同意書，經過去工務局申請，這樣就把事情簡化，好不好？GPS的流程我們就這段期間是輔導期，看要怎麼樣去輔導好，明年上路的時候我們就依照中央法規，如果來不及的話，我們請中央內政部看能不能再延半年也可以，是不是這樣？國土署在這裡，因為你如果沒有輔導好，大家亂七八糟，你也沒辦法做事，以後聯單最後也是到國土署，一天都是幾千筆的資料，你們要怎麼處理，這樣也做不了事，對不對？這樣我們就是要地主同意書跟土壤檢驗啦！
共同主持人（黃議員秋媖）：
還有數量。
共同主持人（陳議員明澤）：
送我們的主管機關，流程就先這樣，我們講的這是好的土方先執行。至於有問題的我們要怎麼去篩選分類出來，分類出來就減少很多了，如果目前沒有辦法處理的話就先看怎麼堆置，這樣還有什麼問題？我們相關的流程就是這樣，我以這樣的看法做結論好不好？我們是A點，A點是沒問題的， B點也沒問題，現在多了C點，C點是多一個土壤的檢測報告，還有我們的地主同意書，送我們的工務局做審查。這樣問題就稍微解決一點了，這樣比較好啦！不然所有的東西都不能動的話也不好，現在是好的土，檢驗出來的都是好的，都合法的，沒有不准的理由，好不好？我們依照這樣的看法來做一個結論好不好？至於討論的提案，我們請農業局跟海洋局、低窪地之需求跟相關單位研議一下。如何認定？我的意思是如何確認合法土方從土資場出來，如何管制？就像我剛才講的，C點的管制就是加上檢測報告和地主同意書，還有相關單位加強輔導及稽查嘛！第二點就這樣，國土署在這裡，看長官有沒有什麼意見再指導一下。國土署說這樣就可以了。
內政部國土管理署營建管理組營建資源科曾科長勝鋒：
趁這半年，因為農業局他可能會…。
共同主持人（陳議員明澤）：
國土署說沒有意見，我們現在就再唸一次，C點就是附地主同意書和土壤檢驗，好不好？那我們土資場要加強去化分類，確實做到分類。這個由相關單位，主管單位就是工務局來做督導，輔導、督導，好不好？這樣至少大家才有辦法做事，不然現在捷運局沒辦法施工。這樣我來做個結論，以上我們都是合法的流程來對今天公聽會做一個結論，這樣才能把我們都市的一些建設做得好，依照這樣。
國土署說沒有意見，我們現在就再唸一次，C點就是附地主同意書和土壤檢驗，好不好？那我們土資場要加強去化分類，確實做到分類。這個由相關單位，主管單位就是工務局來做督導，輔導、督導，好不好？這樣至少大家才有辦法做事，不然現在捷運局沒辦法施工。這樣我來做個結論，以上我們都是合法的流程來對今天公聽會做一個結論，這樣才能把我們都市的一些建設做得好，依照這樣。
謝謝今天黃秋媖議員，還有陳善慧議員，和我陳明澤共同主持，為大家解決一些小問題，謝謝，大問題啦！這是大問題啦！謝謝。
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